При Бородино:
... Ес-сно французы,
Не соглашусь. Давайте про Бородино тут http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=496&p=5
В принципе ситуация похожая - немцы одержали верх в большинстве сражений 1941 года, но их победа не была полной, поскольку основная цель - уничтожение или капитуляция русской армии, достигнута не была.
В крупномасштабной продолжительной войне, мне кажется, вообще должна быть другая оценка победы и поражения, где главный критерий - соответствие итога сражения ранее поставленной цели и конечный результат компании. Если мы говорим за 41-й год, то завершился он, несмотря ни на что, контрнаступлением под Москвой. И уж 31 декабря 1941 года у немцев (по крайней мере тех, кто знал обстановку) явно не было ощущения, что они выиграли компанию.
Не тема ветки, но с такой точки зрения можно посмотреть даже на Канны. Что получил Ганнибал в результате первых блестящих побед в Италии? Тотальную мобилизацию Рима, искоренение бардака в легионах и в конечном счёте формирование равного по силе противника.
компанию.
кАмпанию.
компанию.
кАмпанию.
Да, к концу дня уже не разбираешь - где компания, а где.))
В крупномасштабной продолжительной войне, мне кажется, вообще должна быть другая оценка победы и поражения, где главный критерий - соответствие итога сражения ранее поставленной цели и конечный результат компании. Если мы говорим за 41-й год, то завершился он, несмотря ни на что, контрнаступлением под Москвой. И уж 31 декабря 1941 года у немцев (по крайней мере тех, кто знал обстановку) явно не было ощущения, что они выиграли компанию.
Не тема ветки, но с такой точки зрения можно посмотреть даже на Канны. Что получил Ганнибал в результате первых блестящих побед в Италии? Тотальную мобилизацию Рима, искоренение бардака в легионах и в конечном счёте формирование равного по силе противника.
Ок. Давайте возьмём "микромасштаб". Рота наших бойцов заняла высотку над дорогой. Задача: "Не допустить прохода врага по шоссе и захват высоты". У немцев задача другая - захват деревни в 25 километрах от этой высотки в тыл. Бой прошёл. Результат - рота отступила вглубь территории на 12 км. За кем победа в бою?
Получается, что за ротой. Тем более, что вы употребили термин "отступила", а не "отползла" и не "отбежала". Если мы допустим, что захват высотки - часть большого немецкого наступления, то потерян день, спутаны планы, ещё на одном маленьком участке фронта что-то пошло не так.
Пардон, захват деревни - цель, высотку они захватили.
высотку они захватили.
При том раскладе, что она им на фиг не нужна была. Ничья. Высота захвачена, деревня -нет. Проход по шоссе был невозможен в течение дня. И на хрена нужна деревня, если высота важнее ибо командует над местностью, в частности, над шоссе? Потом, опять же, неизвестно какие силы противостояли, как непосредственно проходил бой... В общем задача со многими неизвестными.
При том раскладе, что она им на фиг не нужна была. Ничья. Высота захвачена, деревня -нет. Проход по шоссе был невозможен в течение дня. И на хрена нужна деревня, если высота важнее ибо командует над местностью, в частности, над шоссе? Потом, опять же, неизвестно какие силы противостояли, как непосредственно проходил бой... В общем задача со многими неизвестными.
Развернём задачу. Высота единственная, господствующая над местностью. Деревня в тылу - важный перекрёсток или станция.
Противостояли советская рота и германский батальон (роты три с БТРами). Потери у сторон 1:1 в человеках (наступающий понёс, ес-сно, более высокие потери во время боя, отступающий - в момент отхода).
Развернём задачу.
Командно-штабными играми уже занялись? Рисуйте карту.
Да нет :)
Пытаюсь объяснить, что если задача обеими сторонами не выполнена полностью, то победа в сражении присуждается всё же тому, кто вынудил противника отступить.
Да нет :)
Чисто русское выражение. :-)
победа в сражении присуждается всё же тому, кто вынудил противника отступить.
Не факт.
1. Бывает Пиррова победа.
2. Изменилась обстановка и как результат тактическое отступление.
Пытаюсь объяснить, что если задача обеими сторонами не выполнена полностью, то победа в сражении присуждается всё же тому, кто вынудил противника отступить.
Пока рота дралась, в деревеньку успела подойти и закопаться другая рота. А эскадрилью пикировщиков, которая поддерживала немецкий батальон, отозвали по графику наступления на другой участок фронта.
Пока рота дралась, в деревеньку успела подойти и закопаться другая рота. А эскадрилью пикировщиков, которая поддерживала немецкий батальон, отозвали по графику наступления на другой участок фронта.
Хорошо, если так. А если рота оголила фланги соседей и им тоже пришлось отступить, или, хуже того, их отрезали и уничтожили?
победа в сражении присуждается всё же тому, кто вынудил противника отступить.
Если учесть, что сражение за высоту не входило в планы наступающих и оно задержало в исполнении задачу достижения основной цели, то как бы.. не всё так однозначно. Опять же,если в задачу советской роты входило задержать противника, а судя по вводной именно такая и ставилась целью, то рота выполнила её и отошла ввиду окончания выполнения задания. Это к вопросу о выполнении поставленных задач в ходе боя.
Добавлено: 01.09.2015 09:42:28
А эскадрилью пикировщиков, которая поддерживала немецкий батальон
Во вводной никаких пикировщиков не значилось. Если немцы и нанесли нашим урон при отступлении, то только из штатных миномётов.
Если учесть, что сражение за высоту не входило в планы наступающих и оно задержало в исполнении задачу достижения основной цели, то как бы.. не всё так однозначно.
Полностью свою задачу не выполнил ни один из противников. Так по вашему бой закончился ничей?
А если мы поменяем противников местами? Немцы оборонялись, а наши наступали. Наши проиграли бой?
Так по вашему бой закончился ничей?
Да. Суммируя численность участников, их потери - общие и понесённые на разных фазах боя, первоначальное целеполагание, результат противостояния. Также и по Бородино -жестокая ничья.
Добавлено: 01.09.2015 09:51:18
А если мы поменяем противников местами? Наши проиграли бой?
Ничья. От перемены мест слагаемых, как говорится... Просто этот бой может иметь дальнейшие последствия на оперативном уровне: для советов- в виде нехватки личного состава, ввиду понесённых потерь; для немцев - нехватка времени и потеря инициативы, срыв операции в целом.
Увы - немцы улучшили свою позицию, а русские утратили удобную для обороны высоту. Победитель очевиден, имхо. Хотя конечно это победа "по очкам" и далеко не полная. Но если таких "ничьих" будет подряд целый месяц - где окажется линия фронта в результате?
Но если таких "ничьих" будет подряд целый месяц - где окажется линия фронта в результате?
Там, где будет соредоточие сил и нанесён решающий удар, а не ползание целый месяц туда-сюда. Месяц ничьих, это бои местного значения. Первая Мировая, если хотите.
Но если таких "ничьих" будет подряд целый месяц - где окажется линия фронта в результате?
Там, где будет соредоточие сил и нанесён решающий удар, а не ползание целый месяц туда-сюда. Месяц ничьих, это бои местного значения. Первая Мировая, если хотите.
Забыли изначальные условия - русские отошли на 12 км. Если каждый день по 12 км терять - это за месяц 360 км. Это ничья?
Увы - немцы улучшили свою позицию, а русские утратили удобную для обороны высоту.
Повторюсь, ни нам ни немца высота не нужна была изначально. Немцам нужна была развилка в деревне, нашим - задержать противника. Бугор, что называется, подвернулся под руку в нужном месте. Это ж Ваш расклад, Купрум!)
А вот, если бы бугра не было и наши были бы застигнуты на открытой местности, тут, полагаю, результат был бы очевиден. Хотя в этом случае нашим надо было бы занять саму деревню и держаться там.
Добавлено: 01.09.2015 10:02:19
Забыли изначальные условия - русские отошли на 12 км
Нееет. Это рота отступила вглубь территории на 12 км, а не вся РККА! И "вглубь территории" это вполне может быть тыл за нашей линией фронта. Поэтому не катит Ваш сценарий - слишком много неизвестных.
