Добрый день/вечер, знатоки военной истории
Давно хочу спросить (возможно, как дилетант)
Зимняя война, 1939- 40. Посмотрел карту Финляндии и стало непонятно - почему наши не дождались лета и не попытались атаковать финнов с моря. Высадить морские десанты при абсолютном господстве советской авиации в воздухе, а флота на море. + Воздушные десанты.
На линии Маннергейма - отвлекающие действия. Все лучше, чем с такими потерями продираться через леса и бросаться на бетонные укрпления, которые строили почти 20 лет.
Возможный ответ - в Финском заливе мины. Опять непонятно - а тральщики тогда зачем ?
Берем зиму. В 1921 после подавления Кронштадского восстания мятежники ушли в Финляндию по льду Финского залива. Тоже интересно...
Спасибо.
Высадить морские десанты при абсолютном господстве советской авиации в воздухе, а флота на море. + Воздушные десанты.
Развивать наступательные действия силами практически блокированной в Ленинграде группировки?
Видимо, речь о Зимней войне, а не о Великой Отечественной.
На линии Маннергейма - отвлекающие действия. Все лучше, чем с такими потерями продираться через леса и бросаться на бетонные укрпления, которые строили почти 20 лет.
Это взгляд из нашего времени. А тогда, видимо, больше рассчитывали не на полномасштабную войну, а на что-то вроде аншлюса. "Принимай нас, Суоми красавица". А когда втянулись, переигрывать было уже поздно.
Ну и, что тоже весьма вероятно, хотели посмотреть боевые качества армии в общевойсковой наступательной операции.
А тогда, видимо, больше рассчитывали не на полномасштабную войну, а на что-то вроде аншлюса
И отношение к финнам было несерьезное. Типа стрельнем пару раз они и разбегутся.
Давно хочу спросить
Этот..
плюс ролики с Баиром Иринчеевым вам в помощь
Посмотрел карту Финляндии и стало непонятно - почему наши не дождались лета и не попытались атаковать финнов с моря.
Кроме карты Финляндии важна общая политическая обстановка тех дней. Для достижения целей (отодвинуть границу от Ленинграда и заблокировать Финский залив) ждать лета было рискованно, так как было не ясно, как и когда закончится военный конфликт Германии с Англией и Францией.
В случае перемирия между этими странами угроза со стороны Германии оставалась бы, а вот возможность безнаказанно напасть на Финляндию исчезала. Англия и Франция вмешались бы.
Вообще у Черчилля очень интересно описана ситуация, возникшая в конце 1939 года в Скандинавии, в том числе в Финляндии:
http://nozdr.ru/militera/memo/english/churchill/1_30.html
И насчет атаки с моря.
У финнов, вероятно, береговая оборона какая-никакая должна была быть. Без серьезного анализа их возможностей защищать побережье трудно оценить успех десантов.
Из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)
Северный берег Финского залива был укреплён многочисленными артбатареями на берегу и на прибрежных островах.
На линии Маннергейма - отвлекающие действия. Все лучше, чем с такими потерями продираться через леса
Вообще-то, севернее Ладоги группировка войск РККА как раз и совершала движение в обход Карельского перешейка.
Посмотрел карту Финляндии и стало непонятно - почему наши не дождались лета и не попытались атаковать финнов с моря.
Кроме карты Финляндии важна общая политическая обстановка тех дней. Для достижения целей (отодвинуть границу от Ленинграда и заблокировать Финский залив) ждать лета было рискованно, так как было не ясно, как и когда закончится военный конфликт Германии с Англией и Францией.
В случае перемирия между этими странами угроза со стороны Германии оставалась бы, а вот возможность безнаказанно напасть на Финляндию исчезала. Англия и Франция вмешались бы.
Вообще у Черчилля очень интересно описана ситуация, возникшая в конце 1939 года в Скандинавии, в том числе в Финляндии:
http://nozdr.ru/militera/memo/english/churchill/1_30.htmlИ насчет атаки с моря.
У финнов, вероятно, береговая оборона какая-никакая должна была быть. Без серьезного анализа их возможностей защищать побережье трудно оценить успех десантов.
Из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)Северный берег Финского залива был укреплён многочисленными артбатареями на берегу и на прибрежных островах.
Так советское господство же в воздухе и на море. Бомбить не линию Маннерейма, а раскатать береговую оборону финнов. Америкашки в Нормандии смогли...
Касаемо неясной ситуации - война в Европе уже началась, подождать бы до весны-лета 1940 чем все закончится. Где-то так...
Добавлено: 19.11.2018 02:09:32
На линии Маннергейма - отвлекающие действия. Все лучше, чем с такими потерями продираться через леса
Вообще-то, севернее Ладоги группировка войск РККА как раз и совершала движение в обход Карельского перешейка.
Судя по учиненному разгрому - в эти леса лучше вообще не соваться. Цель атаки с воздуха и с моря - ключевые города Финляндии.
в эти леса лучше вообще не соваться
В 1925 году в Петрозаводске была сформирована Карельская егерьская бригада. Её два батальона набирались только из местных жителей, ещё два батальона могли быть сформированы в случае войны из ранее отслуживших в ней. Задача бригады ведение боевых действий на территории Карелии и Финляндии. Вот эти егеря прекрасно знающие местность и природу края могли бы стать ударной силой Красной армии против финнов. Но в 1935 году бригада была расформирована.
Так советское господство же в воздухе и на море. Бомбить не линию Маннерейма, а раскатать береговую оборону финнов. Америкашки в Нормандии смогли...
Да это же практически готовый ответ на ваш вопрос.
Судя по известным событиям, в военном руководстве СССР так же думали:
"Так советское же господство. Раскатать эту линию Маннергейма и делов-то".
И тоже, наверно, вспоминали какой-нибудь прорыв...
Конечно, все можно "раскатать" при достаточном превосходстве. И ведь раскатали же и линию Маннергейма.
Просто все это требует непростой подготовки.
Касаемо неясной ситуации - война в Европе уже началась, подождать бы до весны-лета 1940 чем все закончится.
Я уже написал свое мнение, почему ждать было рискованно. Что было в голове у руководства СССР, узнать затруднительно.
Насчет осмысленности всей этой Зимней войны могу привести кое-какие факты.
Камнем преткновения стал полуостров Ханко, на котором мы потребовали разместить свою военную базу. Отодвинуть границу от Ленинграда финны согласились.
Маннергейм уперся, так как считал, что эта база будет представлять угрозу безопасности Финляндии. Наши считали, что это поможет безопасности Ленинграда, и тоже уперлись. В результате война, и как прямое следствие - вторая война (1941-1944).
А, как оказалось впоследствии, и нам база на Ханко никак не помогла, и финны напрасно опасались за свою безопасность.
Участь прибалтийских республик не постигла Финляндию летом 1940 года, несмотря на нашу базу в Ханко.
Пойди любая из сторон в 1939 году на уступки по Ханко, и Зимней войны бы не было, и возможно даже блокады Ленинграда 1941-1944 с финской стороны.
Но история не терпит сослагательного наклонения...
Я это все к тому, что люди там в 1939 году что-то решали исходя из каких-то своих, возможно ошибочных, прогнозов ситуации.
Им надо было что-то делать ТОГДА, и они сделали это, как смогли.
А советовать СЕЙЧАС им что либо бессмысленно.
Давно хочу спросить
Этот..
плюс ролики с Баиром Иринчеевым вам в помощь
Спасибо, интересно.
Получается, что другие варианты, кроме как прорываться через линию Маннергейма вообще не рассматривались - никаких десантов. Планировали еще обход линии через нафаршированный финскими автоматчиками лес.
Абсолютно не считаю себя ни стратегом, ни тактиком, но посмотрел убедительный и ролик и почему-то вспоминается знаменитое - "Война - слишком серьезное дело, чтобы поручать его генералам".
Какие десанты в штормовом зимнем море? До кучи к ограниченной видимости, короткому световому дню, минной опасности и ограниченности фарватеров, не говоря уже о недостаточности десантных кораблей и других средств. На эту тему почитайте, например, как ЛК "Октябрьская революция" сотоварищи батареи на о. Биёркэ (Койвисто) обстреливали. А по льду... Ну почитайте про отряд берегового сопровождения Балтийского флота, и как и финны на льду его расстреливали. Что касается удара через северную Карелию, так там дорожная сеть и сейчас негустая, а тогда всё ещё хуже было, не говоря уже про потери которые, кстати, и так понесли части в северном приладожье, да и вторжение в Финляндию оттуда ситуацию не изменило бы, максимум 3 дороги вглубь страны через системы озёр и болот с мрачными перспективами начиная от продолжительности войны и вплоть до реальной партизанской войны на коммуникациях. А уж политическая ситуация...Когда риск высадки экспедиционного корпуса какой-либо европейской державы, скажем так, был реальный.
Поэтому да, вам, вспоминать знаменитое.
Спасибо, интересно.
Получается, что другие варианты, кроме как прорываться через линию Маннергейма вообще не рассматривались - никаких десантов. Планировали еще обход линии через нафаршированный финскими автоматчиками лес.
Абсолютно не считаю себя ни стратегом, ни тактиком, но посмотрел убедительный и ролик и почему-то вспоминается знаменитое - "Война - слишком серьезное дело, чтобы поручать его генералам".
Глупые-глупые немецкие генералы, которые прорывали линию Мажино и брали штурмом доты линий Молотова и Сталина.
Получается, что другие варианты, кроме как прорываться через линию Маннергейма вообще не рассматривались - никаких десантов. Планировали еще обход линии через нафаршированный финскими автоматчиками лес.
Есть документы с планами. Даже десант планировался:
http://istor-44gsd.ru/Html_Fin/Prilog_fin/Plan_9arm.pdf
ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА
народного комиссара обороны командующему войсками
Ленинградского военного округа на проведение наступательной
операции на северо-западном направлении
№ 0205/оп, ноябрь 1939 г. 14. Задача военно-морских флотов:
а) Уничтожить боевой флот противника.
б) Блокировать порты Финляндии, не допуская подвоза войск и боевого снаряжения извне.
в) Подавлять огнём судовой артиллерии береговую оборону и войска противника,
содействуя наступлению наших сухопутных войск.
г) Захватить острова Гогланд, Лавансаари, Большой и Малый Тютерс и Сескар.
д) Подготовить десантный отряд в составе не менее стрелкового полка для высадки на
северный берег Финского залива, по особому заданию Главного Командования; точное место
высадки десанта определить командованию ЛВО.
е) Не допускать высадки десанта противника на мурманском побережье и в районе Петсамо
(Печенга), а также подхода иностранных судов и высадки иностранных войск на Аландских
островах.
Правда, я ничего не слышал о том, чтобы этот десант был высажен.
Там же по ссылке много других документов, в том числе доклад с планом действий по разгрому Финляндии, датируемый 29.10.1939.
В нем высадка десантов на побережье не предусмотрена. Только захват и вооружение нескольких островов.
Через "нафаршированный финскими автоматчиками лес" в обход линии, кстати, приличное количество войск предполагалось направить.
Получается, что другие варианты, кроме как прорываться через линию Маннергейма вообще не рассматривались - никаких десантов. Планировали еще обход линии через нафаршированный финскими автоматчиками лес.
Есть документы с планами. Даже десант планировался:
http://istor-44gsd.ru/Html_Fin/Prilog_fin/Plan_9arm.pdfОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА
народного комиссара обороны командующему войсками
Ленинградского военного округа на проведение наступательной
операции на северо-западном направлении
№ 0205/оп, ноябрь 1939 г. 14. Задача военно-морских флотов:
а) Уничтожить боевой флот противника.
б) Блокировать порты Финляндии, не допуская подвоза войск и боевого снаряжения извне.
в) Подавлять огнём судовой артиллерии береговую оборону и войска противника,
содействуя наступлению наших сухопутных войск.
г) Захватить острова Гогланд, Лавансаари, Большой и Малый Тютерс и Сескар.
д) Подготовить десантный отряд в составе не менее стрелкового полка для высадки на
северный берег Финского залива, по особому заданию Главного Командования; точное место
высадки десанта определить командованию ЛВО.
е) Не допускать высадки десанта противника на мурманском побережье и в районе Петсамо
(Печенга), а также подхода иностранных судов и высадки иностранных войск на Аландских
островах.Правда, я ничего не слышал о том, чтобы этот десант был высажен.
Там же по ссылке много других документов, в том числе доклад с планом действий по разгрому Финляндии, датируемый 29.10.1939.
В нем высадка десантов на побережье не предусмотрена. Только захват и вооружение нескольких островов.Через "нафаршированный финскими автоматчиками лес" в обход линии, кстати, приличное количество войск предполагалось направить.
Спасибо, кое-что прояснили...
Добавлено: 20.11.2018 09:26:30
Спасибо, интересно.
Получается, что другие варианты, кроме как прорываться через линию Маннергейма вообще не рассматривались - никаких десантов. Планировали еще обход линии через нафаршированный финскими автоматчиками лес.
Абсолютно не считаю себя ни стратегом, ни тактиком, но посмотрел убедительный и ролик и почему-то вспоминается знаменитое - "Война - слишком серьезное дело, чтобы поручать его генералам".
Глупые-глупые немецкие генералы, которые прорывали линию Мажино и брали штурмом доты линий Молотова и Сталина.
Ирония не в масть, ехидничать тоже надо уметь. "Глупые-глупые немецкие генералы" Мажино не прорывали вообще, читайте историю ВОВ. Не такие они глупые.
Доты Сталина-Молотова не были сплошной укрепленной линией, а были отдельные изолированные очаги обороны.
Кстати, а сколько вообще укрепленных линий подобно линии Маннергейма было реально ПРОРВАНО с боями во время ВОВ ? Вроде Атлантический вал. Может пояс вокруг Берлина... А еще что? Подскажите, кто в теме. Города-крепости, типа Кенинсберга, не считаются.
Города-крепости, типа Кенинсберга, не считаются
А тут сложно систематизировать. Вон Сталинград был опясан рубежами обороны, но реальная бойня была не на этих рубежах (немцы их обходили) а в чистом поле типа разъезда 76 км (возле Абганерово), и т.д. А реально задержали немцев на берегу Волги нифига заранее не подготавливаемом для обороны и с абсолютно простреливаемыми линиями снабжения/эвакуации.
Вот как тут быть?
Какие десанты в штормовом зимнем море? До кучи к ограниченной видимости, короткому световому дню, минной опасности и ограниченности фарватеров, не говоря уже о недостаточности десантных кораблей и других средств. На эту тему почитайте, например, как ЛК "Октябрьская революция" сотоварищи батареи на о. Биёркэ (Койвисто) обстреливали. А по льду... Ну почитайте про отряд берегового сопровождения Балтийского флота, и как и финны на льду его расстреливали. Что касается удара через северную Карелию, так там дорожная сеть и сейчас негустая, а тогда всё ещё хуже было, не говоря уже про потери которые, кстати, и так понесли части в северном приладожье, да и вторжение в Финляндию оттуда ситуацию не изменило бы, максимум 3 дороги вглубь страны через системы озёр и болот с мрачными перспективами начиная от продолжительности войны и вплоть до реальной партизанской войны на коммуникациях. А уж политическая ситуация...Когда риск высадки экспедиционного корпуса какой-либо европейской державы, скажем так, был реальный.
Поэтому да, вам, вспоминать знаменитое.
Желание любой ценой "срезать" оппонента иногда заменяет необходимость почитать внимательно первоначальный пост. Где там о ЗИМНИХ десантах ? Очевидно передергивание.
Теперь о дорогах и кто куда "понесется" через северную Карелию и приладожье. Ответ - никто и никуда.
Подавив с моря и с воздуха ЛЕТОМ береговую оборону финнов занять Хельсинки (б. российская морская база Гельсинфорс), может еще какие порты. В столице Финляндии торжественно объявить советскую власть- демреспублику (в столице. а не на чухонском хуторе Териоки), после попытаться перевести войну с Маннергеймом и его шюцкорами в гражданскую. Не все же финских красногвардейцев после 1918 года перестреляли.
В такой ситуации какой смысл оборонять укрепления на перешейке, когда захвачена столица ?
Тогда бы барону не до нападения на СССР и попытки реванша в 1941 было бы. С севера блокировать Ленинград уже некому.
Я так понимаю, что главный вопрос здесь не то, что можно поручать генералам, а в том, что эти самые советские генералы знали о состоянии финской береговой обороны и о реальности десанта. Может действительно хотелось "показать" финнам именно на Карельском перешейке. От тайги и до британских морей - кто у нас сильней ?
Но если честно, то пока не совсем понятно - чем финская береговая оборона ЛЕТОМ была крепче прорванных советскими войсками в тяжелейших ЗИМНИХ условиях укреплений.
Добавлено: 20.11.2018 10:20:11
Города-крепости, типа Кенинсберга, не считаются
А тут сложно систематизировать. Вон Сталинград был опясан рубежами обороны, но реальная бойня была не на этих рубежах (немцы их обходили) а в чистом поле типа разъезда 76 км (возле Абганерово), и т.д. А реально задержали немцев на берегу Волги нифига заранее не подготавливаемом для обороны и с абсолютно простреливаемыми линиями снабжения/эвакуации.
Вот как тут быть?
Честно, не хочется умничать всуе и потому отвечаю просто - не знаю,
Ирония не в масть, ехидничать тоже надо уметь. "Глупые-глупые немецкие генералы" Мажино не прорывали вообще, читайте историю ВОВ.я.
Прорывали. Почитайте https://history.wikireading.ru/31689. На сайте есть фотографии этих событий.
Добавлено: 20.11.2018 11:07:58
Доты Сталина-Молотова не были сплошной укрепленной линией, а были отдельные изолированные очаги обороны.
Так, следуя вашей логике, зачем они вообще их штурмовали? Обошли бы стороной.
ЛЕТОМ
А... Ну раз ЛЕТОМ, то я вообще умываю руки. Вам в альтернативную реальность.
Города-крепости, типа Кенинсберга, не считаются
А тут сложно систематизировать. Вон Сталинград был опясан рубежами обороны, но реальная бойня была не на этих рубежах (немцы их обходили) а в чистом поле типа разъезда 76 км (возле Абганерово), и т.д. А реально задержали немцев на берегу Волги нифига заранее не подготавливаемом для обороны и с абсолютно простреливаемыми линиями снабжения/эвакуации.
Вот как тут быть?
Вообще-то битва началась 17 июля в большой излучине Дона, а к Волге 14-й корпус прорвался 23 августа. Если бы не упорные бои в степи, то Волгу бы немцы форсировали бы.
