Не искушай меня, змей :)
как следует относится к свидетельствам участников конфликта, значат ли они чего или нет...
Существует прекрасное выражение: "Врёт как очевидец". В первую очередь, стоит поинтересоваться находился ли этот участник в зоне того конфликта. Во-вторых, какую должность и в какой части он занимал. В-третьих, какой объект (субъект) подвергся праведному (преступному) воздействию "нашего героя со-товарищи". В-четвёртых, официальные документы по данному случаю. Крики, что таких документов не существует - подтверждение трёпа. Если все четыре и более проверки совпали по времени и месту, то можно отнести их как свидетельство очевидца события с субъективной точки зрения.
Если все четыре и более проверки совпали по времени и месту, то можно отнести их как свидетельство очевидца события с субъективной точки зрения.
Проверки... какая мелочь. Есть график поддельный! Вот это "ДА", документ! А вы... "четыре и более проверки"... Эх, вы!
где были ваши глаза - я в самом начале дискуссии заявил, что СССР ратифицировал Протокол 1 уже после выхода советских войск из ДРА, а посему не был связан существующими нормами гуманитарного права, в связи с чем мы будем рассматривать действия советской армии с точки зрения норм общечеловеческой морали.
Не боитесь, vogel, мои глаза не месте... просто я подумал, что обсуждение пошло на второй круг, по типу "эта песня хороша - начинай сначала" и пора бы его прервать, а ваши рассуждения с Vogulом о различного рода юридических нюансах навели на мысль, что пусть это будет тезис о том, "что действия СССР не могут быть преступными только потому, что последний вовремя не поставил подпись под соответствующими гуманитарными актами". именно так.
Кроме того, мне кажется достаточно того, что в данной теме нафлудили восемь страниц основываясь только на "нормах общечеловеческой морали".... Это понятие настолько растяжимое насколько может быть растяжимо известное изделие из латекса надеваемое на мужской орган..., более того, с точки зрения общечеловеческой, гхм... христианской морали, каждый мужчина пользующий данное изделие виновен в преступлении против человечности, преступая закон природы, препятствуя зарождению новой жизни (фактически в убийстве собственного потомка)... с этой точки зрения все мы - преступники.
Ваша людоедская позиция сравнима с позицией нацистского руководства Третьего Рейха, не считавшего нужным обращаться с советскими военнопленными надлежащим образом только потому, что СССР не ратифицировал соответствующие конвенции.
Здесь вы явно погорячились. Нацисты руководствовались расовыми соображениями, в связи с чем, позиция СССР в отношении каких-либо конвенций никакой существенной роли не играла (в любом случае, в плену бы они не играли в спектаклях и оркестрах, как это делали англичане). У советских солдат в ДРА не было каких-либо задач, кроме как оказания помощи афганскому правительству (афганской армии) в укреплении светского государства, в его борьбе с контрреволюцией (считайте с исламистами).
Моя, с позволения сказать, "людоедская позиция" берет свое начало не от нацистской Германии, как вы могли о том подумать, но от светоча мировой демократии и свободы, Соединенных Штатов Америки.
В 2004 году при штурме Эль-Фалуджи американские войска широко применяли запрещенные боеприпасы (в частности бомбы с белым фосфором). На все упреки правозащитных организаций официальный представитель Пентагона подполковник Барри Винэйбл категорично заявил, что во-первых данное оружие не применялось в отношении мирных граждан, а во-вторых, белый фосфор не запрещен никакими конвенциями, подписанными США. Согласитесь, тот еще живодер...
А юридический советник Белого Дома Дэвид Ривкин выразился еще более конкретно:
США подписали запрет на химическое оружие, но вопрос в том, что считать химическим оружием.
Америка всегда считала, что белый фосфор не является химическим оружием массового уничтожения.
Если США не подписали запрета, то считают этот вид оружия не запрещённым. Если мы не считаем фосфорные бомбы химическим оружием, значит, юридически не имеет значения, каковы обстоятельства его применения: против большого скопления вражеских сил, или против малого, задето ли им гражданское население или нет.... если фосфорные бомбы направлены на вражескую армию, а не на мирное население, то это не является нарушением военного закона.
Людоедская позиция? - возможно, но это не пробиваемый монолит, за которым сокрыты сотни спасенных жизней американских солдат. Подите и расскажите ему об общечеловеческих нормах морали. Перечитайте цитату несколько раз и прочувствуйте как надо ложить на мнение правозащитников.
Понимаю - сильное душевное волнение, вызванное крушением устоявшихся стереотипов, не дает вашему мозгу возможности адекватно воспринимать объективную реальность. Но ничего, состояние аффекта - временное явление, все у вас будет хорошо - я уверен :) Выпейте чашечку кофе, успокойтесь, жизнь прекрасна :)
Ню-ню... опять впустую болтаете. :) Аргументации как не было, так и нет, да?
Опять 25. Эта тема о военных преступлениях, не путать с воинскими и общеуголовными, регулируемыми внутренним уголовным законодательством стран.
Международные нормы в этой области тоже не дураки писали. Там красной нитью проходят слова "излишнее применение", "целенаправленно", "умышленно".
Сколько уже страниц ему это объясняется. :D Но без толку.
Кроме того, мне кажется достаточно того, что в данной теме нафлудили восемь страниц основываясь только на "нормах общечеловеческой морали"....
Характерно, что оппонент за эти восемь страниц единственно что смог выжать из себя, так это цитату Родионова со своими
"пояснениямии" и пару снимков бомбовых ударов, сопровождаемых совершенно адовыми комментариями. :) Ну и грандиозное
количество пустопорожней демагогии, конечно же, без этого никак.
Ну еще в начале цитаты от Сергея Бояркина были , но тут у поциЭнта совсем нехорошо вышло... ;) Хотя заповедник чернухи знатный.
Мне особенно в тех местах понравилось про "альфовцев", которые расстреляли всех женщин и детей после штурма дворца Амина. :)
Людоедская позиция? - возможно, но это не пробиваемый монолит, за которым сокрыты сотни спасенных жизней американских солдат.
Ну, формально то он прав. :) Зажигательно-дымовые боеприпасы, т.е. фосфорные химоружием не считаются. Хотя конечно, штука
очень злая.
Не боитесь, vogel, мои глаза не месте... просто я подумал, что обсуждение пошло на второй круг, по типу "эта песня хороша - начинай сначала" и пора бы его прервать, а ваши рассуждения с Vogulом о различного рода юридических нюансах навели на мысль, что пусть это будет тезис о том, "что действия СССР не могут быть преступными только потому, что последний вовремя не поставил подпись под соответствующими гуманитарными актами". именно так.
Рассуждая таким образом, можно заключить, что нацистские преступники были неподсудны нюрнбергскому трибуналу только потому, что в Германии не нашли свое законодательное отражение нормы общечеловеческой морали. В уголовном законодательстве Германии отсутствовали нормы о заговоре против человечества, однако союзники вешали за это без долгих рассуждений. Очень глупая и безответственная позиция, рбк.
Кроме того, мне кажется достаточно того, что в данной теме нафлудили восемь страниц основываясь только на "нормах общечеловеческой морали".... Это понятие настолько растяжимое насколько может быть растяжимо известное изделие из латекса надеваемое на мужской орган..., более того, с точки зрения общечеловеческой, гхм... христианской морали, каждый мужчина пользующий данное изделие виновен в преступлении против человечности, преступая закон природы, препятствуя зарождению новой жизни (фактически в убийстве собственного потомка)... с этой точки зрения все мы - преступники.
Ну что за манера обвинять оппонента во флуде, при этом флудя простынями на полстраницы? Я понимаю, что вы не юрист и не в курсе, что нельзя убить несуществующий организм, а потому нормы общечеловеческой морали здесь неприменимы, но все же задумайтесь над тем, что пишете, защищая свою безнравственную позицию.
Вот объясните мне, что это за фотография, о чем это должно говорить? О неисчерпаемом гуманизме нашего народа?
Здесь вы явно погорячились. Нацисты руководствовались расовыми соображениями, в связи с чем, позиция СССР в отношении каких-либо конвенций никакой существенной роли не играла (в любом случае, в плену бы они не играли в спектаклях и оркестрах, как это делали англичане).
Это вы погорячились, поскольку формально позиция германского руководства выражалась так:
Верховное Командование Сухопутных Сил
Берлин, Запад, 35
8 окт.1941г.Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого нам не угрожает предоставление соответствующего снабжения советским военнопленным как по качеству, так и по количеству.
Учитывая общее положение со снабжением, следует установить нормы питания для военнопленных, безусловно необходимые на основании прежнего опыта и по медицинскому заключению достаточные...
Моя, с позволения сказать, "людоедская позиция" берет свое начало не от нацистской Германии, как вы могли о том подумать, но от светоча мировой демократии и свободы, Соединенных Штатов Америки.
И вновь попытка заболтать тему обсуждением действий США. Они также совершили немало преступлений, но данной темы это не касается. Мало того, что вы не желаете признавать очевидные вещи, так ещё и приводите соответствующие примеры в духе "А вот они...". Может, вы ещё опыт создания и эксплуатации нацистских лагерей смерти возьмете на вооружение?
Что же, нравится - флудите дальше, все равно от темы Чечни никуда не денетесь. Даже жаль вас. Не знаю, чем будете обосновывать свою точку зрения, если под ногами не будет факта неподписания Россией Протокола 1.
Рино в игнор за троллинг и флуд.
Вот объясните мне, что это за фотография, о чем это должно говорить? О неисчерпаемом гуманизме нашего народа?
Эта фотография говорит о неисчерпаемом материале для сомнительных высказываний и теорий. Ты выложил, ты и скажи откуда фотография. Зная тебя как мастера фотожабинга, не удивлюсь появлению свежих "фоток".
Нет, всё-таки, надо ввести стаью "за клевету".
Рино в игнор за троллинг и флуд.
Здравствуй, Рино! Похоже скоро наши персональные данные передадут в "список Магнитского".
Эта фотография говорит о неисчерпаемом материале для сомнительных высказываний и теорий.
На фотке может быть солдатская самодеятельность для дембельского альбома. Типа, пишу на пятке убитого духа :)
Эта фотография говорит о неисчерпаемом материале для сомнительных высказываний и теорий. Ты выложил, ты и скажи откуда фотография. Зная тебя как мастера фотожабинга, не удивлюсь появлению свежих "фоток".
Нет, всё-таки, надо ввести стаью "за клевету".
Штормовая птица, их не убедишь. У них болезнь диагноз которого Русизм.
Добавлено: 18.11.2012 11:06:32
На фотке может быть солдатская самодеятельность для дембельского альбома. Типа, пишу на пятке убитого духа :)
Амерские говнобереты отдыхают.
Рассуждая таким образом, можно заключить, что нацистские преступники были неподсудны нюрнбергскому трибуналу только потому, что в Германии не нашли свое законодательное отражение нормы общечеловеческой морали. В уголовном законодательстве Германии отсутствовали нормы о заговоре против человечества, однако союзники вешали за это без долгих рассуждений.
Можете заключать все что угодно, их судили за то что они людей в печах сжигали и их прахом землю удобряли, т.е. за военные преступления в прямом смысле этого слова, без всяких домыслов и изысканий.
Однако, возможно, вы и правы, если бы союзники поступили более рассудительно, следовало бы ограничить свободу нацистских преступников, как-никак они являлись военнопленными, и поместить их в заключение, "установив нормы питания безусловно необходимые на основании прежнего опыта и по медицинскому заключению достаточные..."
Получали бы свои 900 ккалорий в день, с барского плеча, вместо необходимых 3 400 ккалорий - ничего страшного, поотощали бы поначалу, жирный стухнет, худой сдохнет... а там, глядишь, и сами бы на виселицу попросились бы, через годок-другой... как вам мой неисчерпаемый гуманизм?
Я понимаю, что вы не юрист и не в курсе, что нельзя убить несуществующий организм, а потому нормы общечеловеческой морали здесь неприменимы, но все же задумайтесь над тем, что пишете, защищая свою безнравственную позицию.
Так и законы природы не писаны, как вы понимаете... Я еще раз повторю, что понятие "норм общечеловеческой морали" слишком растяжимо и неоднозначно. Вы читали ссылку тов. sukhovа о женском обрезании в соседней теме?
В Великобритании эта языческая операция практикуется достаточно свободно, однако, во Франции или в Германии за нее можно получить вполне реальный срок. Почему мораль одних европейцев позволяет калечить женщин, в то время как у других европейцев, процедура вызывает вполне понятное отвращение и осуждение?
И это представления о морали внутри единой Европы, чего уж говорить о представителях иных цивилизаций.
Как можно такое противоречивое понятие использовать в качестве мерила в таком серьезном вопросе как военные преступления, тем более на основании его выносить свои суждения?
И вновь попытка заболтать тему обсуждением действий США. Они также совершили немало преступлений, но данной темы это не касается. Мало того, что вы не желаете признавать очевидные вещи, так ещё и приводите соответствующие примеры в духе "А вот они...". Может, вы ещё опыт создания и эксплуатации нацистских лагерей смерти возьмете на вооружение?
Я не призываю вас ни обсуждать, ни осуждать действия США в Ираке.
Я обосновываю свою позицию по данному вопросу на примере непререкаемого авторитета)))
Основываюсь не на некой абстракции, но на конкретном примере.
Или вы не согласны с тем, что США достойный пример для подражания?
В любом случае мне абсолютно непонятны ваши настойчивые посылы в отношении Советского Союза использовать в качестве аналогии (примера для сравнения) нацистскую Германию.
Neuman, вопрос sukhovа актуален, не смотря на то, что его потерли...
Позвольте вам напомнить, что темой обсуждения являются "преступления ... АРМИИ", а не отдельных бойцов и командиров. У отдельного бойца запросто может "кукушку снести" и он ударится во все тяжкие. И за такие художества реально сажают, если состав преступления доказан. Так что, мистеры обличители, давайте нам примеры организованных преступных деяний групп лиц (подразделений) по предварительному сговору и с преступным или корыстным умыслом.
Добавлено: 19.11.2012 06:23:23
В любом случае мне абсолютно непонятны ваши настойчивые посылы в отношении Советского Союза использовать в качестве аналогии (примера для сравнения) нацистскую Германию.
Чего там непонятного? Давно уже поставлена задача приравнять СССР к третьему рейху. Вот ребята и стараются.
Добавлено: 19.11.2012 06:24:42
Вот объясните мне, что это за фотография, о чем это должно говорить?
Мне тоже интересно, только разобрать не могу, что за сюжет?
Это вы погорячились, поскольку формально позиция германского руководства выражалась так:
Родной, ты даже не понимаешь, что пишешь. Опять и снова.
Во первых - СССР присоединился к гаагской конференции, что было по факту тоже самое. Что бы ты в курсе был.
Во вторых - если Германия подписала конвенцию, то она была обязана соблюдать ее в отношении всех военнопленных, вне зависимости от того, присоединились ли их страны к "соглашению от 27.VII.1929г. относительно обращения с военнопленными".
Эх ты, "юрист". Стыдоба.
Вот объясните мне, что это за фотография, о чем это должно говорить?
Мне тоже интересно, только разобрать не могу, что за сюжет?
Похоже что фото с свежими пленными. Связаны руки и замотаны лица. Захваченных духов так часто пеленали.
Здравствуй, Рино! Похоже скоро наши персональные данные передадут в "список Магнитского".
(рыдает)
Можете заключать все что угодно, их судили за то что они людей в печах сжигали и их прахом землю удобряли, т.е. за военные преступления в прямом смысле этого слова, без всяких домыслов и изысканий.
Вы говорили о том, что действия СССР нельзя назвать преступными только потому, что тот не подписывался под обязательствами ненападения на мирное население во время вооруженного конфликта. В тоже время действия Германии, которая также не подписывалась под обязательствами несоздания лагерей смерти, вы называете преступными. Если вы совершите преступление - значит ли это, что вы будете неподсудны уголовному закону только потому, что не подписывали уголовный кодекс? Кроме как демагогией и лицемерием это назвать нельзя. Нельзя убивать без вины - вот этого вы никак не поймете. Коммунистический режим, сделав российскую армию орудием насилия, вел агрессивную войну против афганского народа, это подтверждается обстоятельствами ввода войск в республику и результатами боевых действий.
Однако, возможно, вы и правы, если бы союзники поступили более рассудительно, следовало бы ограничить свободу нацистских преступников, как-никак они являлись военнопленными, и поместить их в заключение, "установив нормы питания безусловно необходимые на основании прежнего опыта и по медицинскому заключению достаточные..."
Получали бы свои 900 ккалорий в день, с барского плеча, вместо необходимых 3 400 ккалорий - ничего страшного, поотощали бы поначалу, жирный стухнет, худой сдохнет... а там, глядишь, и сами бы на виселицу попросились бы, через годок-другой... как вам мой неисчерпаемый гуманизм?
Горбатого лепите, трибуналы приговаривали нацистов к смертной казни, но не к пыткам. Вы, я вижу, тот ещё истязатель, вам бы в органах трудиться - далеко пошли бы.
Как можно такое противоречивое понятие использовать в качестве мерила в таком серьезном вопросе как военные преступления, тем более на основании его выносить свои суждения?
Ну что за демагогия, вы считаете что неизбирательное применение оружия, влекущее гибель невиновных лиц - это глубоко моральное действо?
Или вы не согласны с тем, что США достойный пример для подражания?
Достойный, только вместо положительного опыта вы готовы принести к нам все дерьмо, которое есть в заокеанской стране.
В тоже время действия Германии, которая также не подписывалась под обязательствами несоздания лагерей смерти, вы называете преступными. Кроме как демагогией и лицемерием это назвать нельзя.
Ты путаешь "пластмассовое" и "зелёное". Кроме как демагогией и лицемерием это назвать нельзя.
Во вторых - если Германия подписала конвенцию, то она была обязана соблюдать ее в отношении всех военнопленных, вне зависимости от того, присоединились ли их страны к "соглашению от 27.VII.1929г. относительно обращения с военнопленными".
Эх ты, "юрист". Стыдоба.
Ну это уже форменный идиотизм - в ответ на приведенный исторический источник, являющийся формальным обоснованием бесчеловечного обращения с советскими военнопленными(приказ ОКВ противоречил Конвенции, но был обязателен к исполнению, а это уже другой вопрос), меня обвиняют в незнании истории. Все, рино - игнор окончательный, обжалованию не подлежит. Свои претензии о слабой подготовке германских юристов пиши Канцлеру Германии, в Бундестаг, куда угодно.
Ну это уже форменный идиотизм - в ответ на приведенный исторический источник, являющийся формальным обоснование бесчеловечного обращения с советскими военнопленными(приказ ОКВ противоречил Конвенции, но был обязателен к исполнению, а это уже другой вопрос), меня обвиняют в незнании истории.
Это даже не формальное обоснование, бо в самой Конвенции есть соответствующие статьи по вопросу. Вам правильно сказали, что
проблема изначально стояла в расовой политике Рейха по отношению к СССР. Расовая идеология, нацистская политика - вот
обоснование бесчеловечного обращения с советскими военнопленными. Что проходило во множестве документов.
А писулькой ОКВ даже, извините меня, жопу не прикроешь. Наивно на нее ссылаться.
У этих ребят изначально не планировалось снабжение и обеспечение жизни людей на оккупируемой территории. Как гражданского
населения, так и пленных.
Если вы совершите преступление - значит ли это, что вы будете неподсудны уголовному закону только потому, что не подписывали уголовный кодекс? Кроме как демагогией и лицемерием это назвать нельзя. Нельзя убивать без вины - вот этого вы никак не поймете. Коммунистический режим, сделав российскую армию орудием насилия, вел агрессивную войну против афганского народа, это подтверждается обстоятельствами ввода войск в республику и результатами боевых действий
Вы все-таки определитесь - или вы с юридической точки зрения вопрос рассматриваете, или занимаетесь пропагандой и демагогией (выражение "агрессивная война против афганского народа" больше подходит для брызжания слюной с трибуны на митинге). При агрессивной войне против народа не бывает инвестиций в экономику и гражданскую инфраструктуру (заводы, больницы, школы), чем щедро занимался СССР в Афганистане. Как говорится, "Русские варвары врывались в кишлаки, аулы и стойбища, оставляя после себя лишь библиотеки, театры и города".
"агрессивная война против афганского народа"
А что не так? Вооруженное вмешательство в дела ДРА, совершенное против политической независимости республики, согласно ст.1 резолюции 3314 (ХХIХ) ГА ООН от 14 декабря 1974 года является агрессией, не так ли?
При агрессивной войне против народа не бывает инвестиций в экономику и гражданскую инфраструктуру (заводы, больницы, школы), чем щедро занимался СССР в Афганистане.
Почему же, как раз-таки СССР создал прецедент, как можно оказать медвежью услугу из благих побуждений, одной рукой реализуя экономическую помощь, другой - проводя фронтовые операции(с использованием массовой армии, теория, практика, вооружение которой предназначено работать в условиях вплоть до мировой войны) против плохо вооруженных крестьян.
Как говорится, "Русские варвары врывались в кишлаки, аулы и стойбища, оставляя после себя лишь библиотеки, театры и города".
В данном случае важен лишь результат, пуштуны не приняли шурави, бывший командующий 40-й армией сказал - почему. Ввод массовой армии в Афганистан был преступной ошибкой, вся ответственность на политическом руководстве страны.
Вооруженное вмешательство в дела ДРА, совершенное против политической независимости республики, согласно ст.1 резолюции 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года является агрессией, не так ли?
Напомните, сколько раз Амин просил ввести советские войска в Афганистан?
другой - проводя фронтовые операции
Это где такие были??
против плохо вооруженных крестьян.
Охренеть. Да у этих ребят было все, кроме бронетехники, тактических ракет и ядреных боеголовок.
В данном случае важен лишь результат, пуштуны не приняли шурави, бывший командующий 40-й армией сказал - почему. Ввод массовой армии в Афганистан был преступной ошибкой, вся ответственность на политическом руководстве страны.
Выкрики с трибуны, а-ля конец восьмидесятых-начало девяностых.
Пуштуны не приняли.. хы. А таджики и узбеки приняли? :)
А что не так? Вооруженное вмешательство в дела ДРА, совершенное против политической независимости республики, согласно ст.1 резолюции 3314 (ХХIХ) ГА ООН от 14 декабря 1974 года является агрессией, не так ли?
А не так тут то, что действия СССР под определение агрессии, данное в указанной резолюции, не подпадают.
В целом и про "крестьян" (снабжавшихся американцами отличным оружием) Rino сказал, не буду повторяться.
Дополнительно только прокомментирую это:
Почему же, как раз-таки СССР создал прецедент, как можно оказать медвежью услугу из благих побуждений, одной рукой реализуя экономическую помощь, другой - проводя фронтовые операции
Ну вот, тут уже благие побуждения признаны - хотя незадолго до этого речь шла об "агрессивной войне против народа".
Но дело даже не в этом. На самом деле, никакого подобного прецедента (то есть чего-то случившегося в первый раз) в Афганистане не было.
Я уже писал в каком-то другом топике на этом форуме, что русские при территориальной экспансии всегда действовали не как колонизаторы. Они занимались просвещением местных народов и экономическим развитием территорий. Причина простая - русских слишком мало даже для того, чтобы освоить собственные огромные территории, и защищать свои интересы в удаленных землях только на своих штыках для них не было возможным. Поэтому они стремились к тому, чтобы на новых землях был дружественный, но сильный народ. И поэтому все разговоры о преступлениях русских заведомо выглядят ущербными, потому что русские, в отличие от всяких цивилизованных европейцев, никогда не делали геноцид или даже просто насилие и устрашение других народов своей государственной политикой, за исключением отдельных эпизодов со столкновением с совсем уж отморозками, как было на Кавказе во второй половине XIX века. И то чуть что - сразу начинали дружить, вкладывать деньги, строить и развивать территории. И когда речь о преступлениях русских - это речь об эпизодической уголовщине (за которую жестко наказывали свои же), а не об официально установленной и поощряемой системе геноцида или выкачивания всех ресурсов из населения, что обычно имеется ввиду, когда говорят о "преступлениях армии".
Ввод массовой армии в Афганистан был преступной ошибкой, вся ответственность на политическом руководстве страны.
Ну опять лозунги. Защита собственной страны от террористов и наркоторговцев - вполне разумное дело для любого государства. Афганистан - центр дестабилизации всей тогда советской Средней Азии, так что вмешательство было очевидным шагом. Сделано было это малой кровью, нынешний ущерб от хлынувшей из Афганистана наркоты значительно выше. Единственный промах - инвестиции в этот безнадежный регион, не надо было этого делать.
