Наткнулся на интресное аналитическое исследование по указанной теме ( http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml ), но интересна не только сама тема, в самой статье есть раздел "Причина различий в действиях советских и немецких лётчиков", в котором нашел систематизированные мысли о причинах немецкой пунктуальности и советского героизма
И что?
Я читаю по ссылке, но на опережение выскажу мысль. Новым взглядом это назвать нельзя. Об этом писали в советских книгах, читающие просто не искали в этом сенсаций и внимательно никто не изучал, потому и тема оставалась не понятой. Мало обращали внимания поскольку, как пишет автор статьи -"очень сложно свести все привходящие и оказывающие влияние факторы в какую то единую стандартную формулу". А сбитые самолёты это очень наглядно, это как бы внешняя оболочка, которая всегда привлекает внимание, как яркая обёртка на товаре. Потому и сбивает это с толку. Вот такая мысль.
Прочитал, но так и не понял что автор хотел сказать.. (((
Касаемо задачи "по недопущению вражеских самолётов отбомбиться". Понимаю, что не доказательство, но всё же приведу нижеследующее. Действително тяжёлая это задача рассеять плотный строй бомберов. Шквал огня по атакующему истребителю из оборонительного вооружения бомберов. Тут и меткость огня истребителя нужна и манёвр. Можно манёвром пробовать разбить строй. Попробуйте в симуляторе "Ил-2" это сделать, кому интересно, так сказать, более-менее наглядно. Вот как разбил строй, так можно отколовшихся бить во всю.
Попробуйте в симуляторе "Ил-2" это сделать, кому интересно,
Пробую время от времени.. и понимаю..
Как нашим дедам нелегко пришлось.
Разница в вооружении "их" и "наших" истребителей - довольно значительная.
"Мессер" (начиная с "F") гад, как пушка с крыльями.
Вьетконгу. Я совсем профан в этом симуляторе, джойстика нет, кое-как на клаве, почти на минимуме сложности. Ох и тяжело хотя бы одного свалить! Без пушки- дело швах! Только с пулемётами надо быть снайпером. Боезапас кончается в самый неподходящий момент.))) Если подбил, не факт, что уничтожил. Приходится иной раз следом лететь и добивать, если более никто не мешает.
Ясн. Всё ещё впереди.)))
А по теме.. Не нашёл упоминания (в статье) о разнице в оснащённости истебителей радиосвязью.
Ведь понятно, одно дело отдавать приказы в воздухе качая крыльями, другое дело - по радио.
Цельно-металлические "мессеры" были легче наших Яков, Мигов и Лавочкиных из "дельта-древесины".
Двигатели немецких самолётов были новыми и "оригинальными", с возможностью глубокой модернизации. Большинство наших - устаревшие импортные образцы, освоенные нашим производством (частенько без лицензии). Возможности их "форсирования" почти не было.
Авиационное оружие было у нас не слабее, просто не было возможности "поднять" его в воздух.
Уважаемые коллеги, я немного не эту тему (оценку эффективности истрибительной авиации) хотел обсудить и услышать Ваше мнение.
Вот что я хотел обсудить из этой статьи:
Причина различий в действиях советских и немецких лётчиков
Итак, немецкие лётчики действовали по принципу «своя жизнь превыше всего» (особенно – асы, так как им было проще реализовать это правило). А у советских пилотов – наоборот: приоритет выполнения задачи, а не сохранения своей жизни. Отчего же такая принципиальная разница?
Причина этой несимметрии заключается в различии национальных качеств двух противоборствующих народов. Это значит, что правила взаимодействия между членами общества у немцев и у русских базируются на разных постулатах. Вот они: «Человек является высшей ценностью» (это – у немцев, представителей западной цивилизации), и «Интересы общества являются высшей ценностью», т.е. важнее интересов отдельного человека (это – у общинного русского народа).
Это значит, что немец будет хорошо выполнять приказы, если ему ставятся задачи, выполнение которых не обрекает его на гибель. Если же выполнение приказа почти не оставляет шансов на жизнь, то такие приказы саботируются (либо солдаты сдаются в плен), так как противоречат правилу «своя жизнь превыше всего» (человек же – «высшая ценность»). Нормальный немец не будет сознательно отдавать свою жизнь, тем более воюя где-то далеко на чужой территории за какое-то абстрактное «жизненное пространство». Поэтому приказы в германской армии (в авиации – в том числе), как правило, отдавались выполнимые и материально-технически обеспеченные, чтобы у исполнителя были хорошие шансы на выживание.
А у русского народа издавна были иные традиции. Общество могло сознательно пожертвовать своей маленькой частью, если это необходимо для спасения всего общества. (Например, в знаменитой Битве на Чудском озере: полки, имитировавшие основные силы русских и принявшие на себя удар «клина» крестоносцев, были обречены на погибель. Зато это позволило другим отрядам ударом из засады застать врасплох и разгромить войско завоевателей.) Отсюда и приоритет выполнения боевой задачи, а не сохранения собственной жизни.
В данном случае интересна сама идея, используя которую можно объяснить логику поведения немецких и советских войск во время войны
Вьетконгу. Там нет сравнения, как такового, но есть упоминание (цит.) " В то же время улучшалось управление, происходило обеспечение радиосвязью, совершенствовалась тактика выполнения основных задач, взаимодействие между видами авиации. «Все большая часть новых советских и поступавших по ленд-лизу истребителей имели радиостанции..., что позволило наконец-то наладить наведение истребителей на цель и управление воздушным боем как с земли, так и непосредственно командирами групп в бою."
Опять же по качеству самолётов, автор статьи высказался в таком ключе, для которого я подобрал фразу, короткую и ёмкую: "Лучшее- враг хорошего". Немцы переборщили, в общем. А наши- строго и сердито, как сказал Папанов в известном фильме: "Буду бить аккуратно, но сильно!".
Кстати, американцы сегодня вполне повторяют ту же самую стратегическую немецкую линию "голого расчёта". Автор написал про споры типа "чей истребитель лучше?", что они совершенно необоснованны, поскольку сам вопрос некорректен. Такие же споры я наблюдал в сети на сайтах, но по современной тематике- "чей танк лучше- наш Т-90 или американский "Абрамс"? Это детский, мальчишеский спор. Но разок я вступил в спор, доказывая одному оппоненту, что сей спор не стоит выеденного яйца, поскольку сравнения некорректны. Для этого даже не надо ссылок. Я уж не говорю о том, что он пытался доказывать на примере войн в Персидском заливе, превосходство американских танков, что у меня вызывало только улыбку.)))
Ну, а делая вывод по представленной статье, я согласен с автором.
Добавлено: 22.05.2011 22:08:33
Старпому. Можно, конечно, объяснить логику. Такие мысли пришли: в войне победил тот, кто смог в ходе её перестроиться на новые рельсы. Мы смогли, потому и победили. Немцы не перестроились, не смогли и проиграли. Побеждали, побеждали и допобеждались. Маншейн аж книгу написал про это "Утерянные победы". Мы смогли из поражений извлечь уроки и по ходу войны перестроиться во всех аспектах, немцы же получили "головокружение от успехов": сначала кайф и эйфория, а потом жёсткий отходняк и ломка. Хотя немцы с самого начала войны поняли, что это будет другая война, но видимо не рассчитали (если это вообще возможно сделать) насколько другая.
Вот так, на мой взгляд. Собственно мои мысли совпадают с мыслями автора заявленной статьи о чём в предыдущем комменте я упомянул.
PS На сегодня всё. Отчаливаю.
немец будет хорошо выполнять приказы, если ему ставятся задачи, выполнение которых не обрекает его на гибель. Если же выполнение приказа почти не оставляет шансов на жизнь, то такие приказы саботируются (либо солдаты сдаются в плен), так как противоречат правилу «своя жизнь превыше всего» (человек же – «высшая ценность»). Нормальный немец не будет сознательно отдавать свою жизнь, тем более воюя где-то далеко на чужой территории за какое-то абстрактное «жизненное пространство». Поэтому приказы в германской армии
.. а немецкие подводники в 1943-45гг.?
Это значит, что немец будет хорошо выполнять приказы, если ему ставятся задачи, выполнение которых не обрекает его на гибель. Если же выполнение приказа почти не оставляет шансов на жизнь, то такие приказы саботируются (либо солдаты сдаются в плен), так как противоречат правилу «своя жизнь превыше всего» (человек же – «высшая ценность»). Нормальный немец не будет сознательно отдавать свою жизнь, тем более воюя где-то далеко на чужой территории за какое-то абстрактное «жизненное пространство». Поэтому приказы в германской армии (в авиации – в том числе), как правило, отдавались выполнимые и материально-технически обеспеченные, чтобы у исполнителя были хорошие шансы на выживание.
Простите но это ерунда. И отдавали и воевали. Да и саботаж приказа в любой армии наказуем, а в немецкой армии был наказуем поболее чем в РККА. А в плен сдавались и те и другие. Ну а уж про "приказы в германской армии (в авиации – в том числе), как правило, отдавались выполнимые и материально-технически обеспеченные..."--угу..начиная с Москвы, далее Сталинграда в особенности....)))
Добавлю и свою толику мыслей в общий котел:).
Вполне объективно преимущество немецкой авиации в начале войны по нескольким параметрам:
1) Наличие самой авиации (не уничтоженной в первые несколько дней)
2) Оснащение "подготовившейся к войне" истребительной авиацией современной техникой и обученными экипажами
3) Опыт и наличие эффективных тактических схем в истребительной авиации, подходящих к современной войне
4) Подготовленные и квалифицированные кадры (пилоты, прислуга, разведка, связь и тд).
Исходя из этого основная тактическая схема выглядела как удар из засады и выход из боя. Преимущества мессеров и фоккеров в линейной скорости, скороподъемности, вооружении, тактике их использования давали возможность первыми нанести удар и избежать ответного огня.
Кроме всего стратегическое наступление немцев способствовало:
1) Относительно меньшему количеству потерь среди пилотов и машин, севших на вынужденную
2) Наличию стратегической инициативы (Выбор места удара оставался за немцами).
Как результат - наши несли потери в самолетах и людях. Опыт, набираемый ядром авиасоединений, позволяющий выжить советским асам и "прокачаться" до среднего уровня профессионализма - терялся в неравных боях. Пополнение не успевало обжиться и привыкнуть к современной войне.
НО!
Советская стороная с первый дней войны уже готовила и технику и людей к будущим боям 43-44-45 годов. Абсолютное подавляющее большинство летчиков-истребителей выживших на войне - попали на фронт не ранее 43 года (то есть получив определенную подготовку).
Советская промышленность к середине войны смогла обеспечить наши ВВС современными машинами, сопоставимыми с немецкими.
Боевое ядро авиасоединений не терялось, благодаря своевременным и постоянным пополнениям.
Обрусевшие "немецкие" тактики воздушной войны распространились и совершенствовались советскими летчиками. Чуть ли не у каждого командира авиадивизии была своя тактика борьбы:). Выработать тактику дающую абсолютное преимущество (как было в 41-42) немцы не смогли, хотя оборонительные тактики действия истребителей были введены.
Стабилизация фронта и последующий захват стратегической инициативы уже советской стороной коренным образом изменил ситуацию в небе.
Действия американской и английской бомбардировочной авиации вынудил часть опытнейших авиасоединений немцев перекинуть во францию и германию. В том числе большое количество фоккеров, способных хоть как то противостоять армадам англосаксов. На восточном фронте остались преимущественно мессеры, несколько уступающие фоккерам в техническом плане.
Совокупность отдельных моментов и привела к нарастанию мощи ВВС страны советов и относительной немощности немцев поставить русским достойный ответ.
Германия была разбита
Добавлено: 23.05.2011 13:29:11
А по поводу материала, представленного в сабже, я солидарен с товарищем sukhov.
Мои мысли не умаляют героизм наших летчиков, отчаянно сражавшихся в небе и погибающих в неравных боях. Но меня еще больше вдохновляет героизм наших летчиков, выживших в боях и завоевавших Победу.
schta. Вы упоминаете самолёты "фоккер". Мне что-то подсказывает, что это не "фокке-вульфы", а немножко другие самолёты.)))
schta. Вы упоминаете самолёты "фоккер". Мне что-то подсказывает, что это не "фокке-вульфы", а немножко другие самолёты.)))
Да это, видимо, просто имеется ввиду расхожее название "Фокке-Вульфов", часто встречающееся в воспоминаниях про войну. По типу "Шмайссеров" - МР-38 и МР-40, конструктором которых (на самом деле) был Фольмер. )))
Конечно же "Фоккер" - голландская авиационная фирма, не имеющая ничего общего с производством Bf-109 и 110.
Да, действиетльно, под распространенным словом фоккер я подразумавал FW190 различных модификаций. Не ожидал что возникнет недоразумение. Мне про мессер надо объяснять что это немецкий самолет, а не кухонный столовый прибор?
Тэлфорд Тэйлор, предисловие к книге В.Швабдиссена "Русские ВВС глазами немецких командиров", 1960г.: "Написанное ими, конечно, не может быть объективным... Они ищут оправдания своим собственным промахам". Не совсем новый взгляд, но имеет право быть...
немец будет хорошо выполнять приказы, если ему ставятся задачи, выполнение которых не обрекает его на гибель. Если же выполнение приказа почти не оставляет шансов на жизнь, то такие приказы саботируются (либо солдаты сдаются в плен), так как противоречат правилу «своя жизнь превыше всего» (человек же – «высшая ценность»).
1) О каком плене может вообще идти речь применительно к теме истребительной авиации? Пилот люфваффе на ходу перепрыгнет из своего "мессера"или "фоки" в "Летающую крепость" что ли?!? :)))
2) Летчики-истребители ПВО Рейха сами себя считали смертниками (особенно в 1944-45), т.к. атаковать плотный строй нескольких десятков (а то и сотен!) "крепостей", на каждой из которых по 12-15 крупнокалиберных пулеметов, было очень близким к самоубийству. Особенно когда нет подавляющего преимущества в высоте/скорости. И тем не менее атаковали и сбивали... Неся при этом огромные потери.
Не надо пытаться представить немцев трусами, они были храбрыми солдатами, Воинами с большой буквы. Собственно, поэтому они всю Европу раком и поставили — без воинского духа никакое техническое и тактическое примущество не помогло бы.
я уже на одной ветке приводил ссылку на эту статью, приведу еще ее тут, может будет полезной в анализе http://www.proza.ru/2008/12/10/643
Добавлено: 03.06.2011 03:17:06
Не надо пытаться представить немцев трусами, они были храбрыми солдатами, Воинами с большой буквы. Собственно, поэтому они всю Европу раком и поставили — без воинского духа никакое техническое и тактическое примущество не помогло бы.
согласен с вами, поэтому они эффективно оборонялись и вели бои вплоть до капитуляции. тем и почетнее наша победа так таким граммотным и сильным противником.
Кстати заинтересовал такой вопрос про подготовку летчиков. Читал у Драбкина и на iremember воспоминания. Удивил следующий факт: призванные в 41 попадали на фронт как правило в 43 году т.е. 3 года обучения, но это во время тяжелейших боев на фронте и самое главное за все время по 15-20 часов налета и практически без стрельб.
Может быть кто-то прокомментирует, почему при таких сроках было либо не сократить время обучения (чему можно учить 3 года летчика без полетов), либо давать более основательную летную подготовку.
