-Балтийский флот (адмирал В.Ф. Трибуц) - 57,20%
-Северный флот (адмирал А.Г. Головко) - 14,27%
-Черноморский флот (вице-адмирал Ф.С. Октябрьский и вице-адмирал Л.А. Владимирский) - 91,91%
ВЫВОД: Лучший флотоводец - это адмирал А.Г. Головко, в ходе ведения ввереным ему флотом боевых действий, он смог сберечь больше всего жизней подчинённых.
Мда-с, жалко Тихоокеанский флот и ейный командующий в труд Кривошеева не попал.
Ещё один критерий: "число потопленных и повреждённых кораблей противника"
-Балтийский флот (адмирал В.Ф. Трибуц) - 904 кораблей и судов противника
-Северный флот (адмирал А.Г. Головко) - около 600 кораблей и судов противника
-Черноморский флот (вице-адмирал Ф.С. Октябрьский и вице-адмирал Л.А. Владимирский) - 508 кораблей и судов противника.
ВЫВОД: Лучший флотоводец - это адмирал В.Ф. Трибуц, в ходе ведения ввереным ему флотом боевых действий был нанесён наибольший урон противнику (в абсолютных цифрах).
Добавлено: 20.03.2011 17:05:55
Мда-с, жалко Тихоокеанский флот и ейный командующий в труд Кривошеева не попал.
Попал, это я его не включил сюда. Просто, например, КБФ и СФ участвовали в войне на протяжении 1418 дней, а ТОФ только 25 дней. Несоизмеримые величины. И у ТОФа к тому же не было оборонительного периода 1941-43 годов.
Добавлено: 20.03.2011 17:13:32
Критерий: "Флот против берега - количество высаженных десантов", не считая действий речных и озёрных флотилий
-Балтийский флот (адмирал В.Ф. Трибуц) - 3 десанта
-Северный флот (адмирал А.Г. Головко) - 7 десантов
-Черноморский флот (вице-адмирал Ф.С. Октябрьский и вице-адмирал Л.А. Владимирский) - 13 десантов
ВЫВОД: Лучший флотоводец - это вице-адмирал Ф.С. Октябрьский, вверенный ему флот был самым активным в поддержке сухопутных войск, ЧФ смог достичь наибольшего числа десантных операций.
Ещё один критерий: "число потопленных и повреждённых кораблей противника"
Так что, операций, показывающих талант командующего, в советском флоте не было? Как я писал в теме про полководцев - "Операции, подготовленные [...], разнообразны по своим планам, показывали хорошее понимание замыслов противника, оценку его возможностей и возможностей своих войск, были отлично подготовлены".
А количественные показатели - это как-то неправильно. Например, возьмем завершающий этап войны США против Японии. Количественные показатели у американцев впечатляющие: потери минимальны, урон противнику - огромный. Но таланты флотоводцев гораздо ярче проявлялись в 1942-1944 годах, когда успехи у флота были скромнее, но для их достижения и требовались эти самые таланты.
Хотя, конечно, если в советском флоте не было интересных военных операций, то остается считать по количественным показателям.
Благодаря введённой в ВМФ перед войной Н.Г.Кузнецовым системы боевых готовностей, флот в первые дни войны почти не имел потерь! А в остальном согласен с вышесказанным: критериев оценки флотоводцев нет!
Это тот камешек, который все перевешивает. Хоть я не много знаю о операциях флотов в целом (о КБФ больше).
Так что, операций, показывающих талант командующего, в советском флоте не было?
Было. Могу рассказать. Только это нельзя измерить в цифирьках, чтобы сравнить адмиралов. Для одних одна операция гениальная, для других другая. А вот цифры - они объективнее. Они и есть результат таланта. И тема, кстати, называется не "талантливый флотоводец", а "лучший флотоводец". Талант трудно оценить, а вот лучше-хуже можно.
И тема, кстати, называется не "талантливый флотоводец", а "лучший флотоводец". Талант трудно оценить, а вот лучше-хуже можно.
Это вы мне зачем сказали?
Я с таким же успехом могу попенять вам на то, что тема называется не "флотоводец с самыми большими пузомерками".
Речь о критериях, и я дважды уже в топике указал, почему критерий циферок не очень-то соответствует теме.
Самый крутой адмирал-Октябрьский ! Как не крути, а бросить 90 000 человек подыхать на Херсонесе,а самому удрать на самолете на Кавказ-это действительно талант великого флотоводца.
А если всерьез: в войну сильный флот нужен был на Севере...Но его там не оказалось.
Как не крути, а бросить 90 000 человек подыхать на Херсонесе,а самому удрать на самолете на Кавказ-это действительно талант великого флотоводца.
Ну для начала это потери пропавшими без вести за всю третью оборону оцениваются в 80-100 тысяч. Не путать с боем на мысе Херсонес. В плен наши парни попадали на протяжении почти месяца непрерывных боёв.
А в развитие данного поста хотелось бы обратиться к опыту любимых многими американцев. Ведь всё познаётся в сравнении. Вспомним прославленного американского генерала Дугласа Макартура. Он же командующий американо-филиппинской группировкой на полуострове Батаан и острове Коррехидор. 10 марта 1942 года, за месяц до конца битвы он бросил свои войска и бежал в Австралию без разрешения вышестоящего командования. В плен попало 75 000 человек! И тем не менее Макартур - американский герой! Очень мило. Наш Октябрьский был до последнего дня со своими подчинёнными, не было бы разрешения на эвакуацию, погиб бы на том же мысе Херсонес.
Маму надо любить даже если она потеряла молодость и красоту. Историю своих предков надо любить, даже если в ней есть поражения. Та война была полна боли и героизма. А вы видите только какой-то позор.
Героизм в России - это как правило следствие головотяпства у начальства. Героизм вовсе не означает выполнения задачи или просто эффективного использования столь дорогого ресурса как флот.
Русско - Японская война именно позор и ничего иного - бездарно потеряли почти весь флот, не одержав ни одной победы в открытом бою. Единственный успех - потопление на минах у Порт Артура 2 броненосцев. Героизм отдельных матросов не отменяет идиотизма адмирала Рождественского.
Вообще вся история российского и советского флота с Крымской войны - одно сплошное позорище. После Синопской битвы этот флот не одержал ни одной победы, не потопил ни одного боевого корабля, если не считать английского эсминца потопленного ПЛ в 1918 кажется году. ! Гордитесь дальше таким флотом.
Вообще вся история российского и советского флота с Крымской войны - одно сплошное позорище.
После Синопской битвы этот флот не одержал ни одной победы, не потопил ни одного боевого корабля, если не считать английского эсминца потопленного ПЛ в 1918 кажется году. ! Гордитесь дальше таким флотом.
Не надо таких категоричных заявлений. Люди взрослые, сами разберемся чем гордиться, а чем нет!
советский флот... так на вскидку вспоминается операция по эвакуации воен.спецов и членов их семей из Сомали
Вообще вся история российского и советского флота с Крымской войны - одно сплошное позорище.
После Синопской битвы этот флот не одержал ни одной победы, не потопил ни одного боевого корабля, если не считать английского эсминца потопленного ПЛ в 1918 кажется году. ! Гордитесь дальше таким флотом.Не надо таких категоричных заявлений. Люди взрослые, сами разберемся чем гордиться, а чем нет!
советский флот... так на вскидку вспоминается операция по эвакуации воен.спецов и членов их семей из Сомали
Да, это победа так победа !
А если серьезно то было еще конечно пару эпизодов - на балтике несколько немецких кораблей подорвались на минах в ПМВ, ну и на черном море попали в Гебен 2 раза старые бронесцы. Но это все успехи за 150 лет, с учетом огромных ресурсов потраченных на флот, это просто смехотворно.
Но это все успехи за 150 лет, с учетом огромных ресурсов потраченных на флот, это просто смехотворно.
Расскажите это 80 тысячам бойцам, эвакуированным из Одессы в 1941, расскажите это раненным севастопольцам, вывезенным на большую землю, расскажите это защитникам полуострова Рыбачий, не боявшимся десанта в спину, расскажите это портовым рабочим, выгружавшим ленд-лиз в Мурманске и Архангельске, расскажите это 90 тысячам немцев, застрявших в Кёнигсберге.
Я всё это к тому, что эффективность флота не выражается числом потопленных кораблей противника. Ваша аргументация находится где-то на уровне настольной игры "морской бой". Правильный пример - современные США. Никого не топят, но флот почему-то содержат самый большой в мире. Правильный пример - советский океанский флот 70-80-х годов. Одно присутствие кораблей у побережья останавливало конфликты на суше.
Расскажите это 80 тысячам бойцам, эвакуированным из Одессы в 1941, расскажите это раненным севастопольцам, вывезенным на большую землю, расскажите это защитникам полуострова Рыбачий, не боявшимся десанта в спину, расскажите это портовым рабочим, выгружавшим ленд-лиз в Мурманске и Архангельске, расскажите это 90 тысячам немцев, застрявших в Кёнигсберге.
Я всё это к тому, что эффективность флота не выражается числом потопленных кораблей противника.
В какой ситуации или на каком театре военных действий советский флот сыграл хоть какую нибудь роль, или смог переломить ход событий ? Блокаде Ленинграда он не воспрепятствовал, сдаче Севастополя тоже, при этом в обоих случаях понес крупные потери. Тот самый набег на Констанцу (потерян лидер и потоплена своя ПЛ) и операция 6.10.43 (потеряны 3 эсминца) при нулевых результатах это вообще классика идиотизма. Не говоря уж о многочисленных подрывах на своих минных заграждениях.
При чем здесь рабочие в Мурманске ? Охраной конвоев с ЛЛ занимался флот союзников, советские эсминцы только на последнем наименее опасном участке. Притом эсминцы проекта 7 которые и служили на СФ были крайне неудачными кораблями для таких условий, недостаточно мореходными в том числе, и имея слабое зенитное вооружение не могли сколь нибудь эффективно защитить и себя самих от воздушных атак.
Правильный пример - современные США. Никого не топят, но флот почему-то содержат самый большой в мире.
Потому что им сейчас, последние 20 лет, просто некого топить. Китайцы пока не раскачались еще, своего Кузнецова не выпустили. Размер американского флота после ВМВ всегда понятно был функцией от размера советского флота. А уж потопили они на Тихом Океане достаточно в 41-45гг.
Правильный пример - советский океанский флот 70-80-х годов. Одно присутствие кораблей у побережья останавливало конфликты на суше.
и какие конфликты они остановили своим присутствием ?
В какой ситуации или на каком театре военных действий советский флот сыграл хоть какую нибудь роль, или смог переломить ход событий ?
В Новороссийске, в центре города, на набережной стоит памятник "Морскому охотнику" знаете почему?
В ночь на 4 февраля 1943 года в район Станички (южная часть Новороссийска) был высажен морской десант в составе штурмового батальона моряков-добровольцев (всего 276 человек), которым командовал майор Цезарь Львович Куников. Играя роль вспомогательного, отвлекающего десанта моряки заняли береговую территории в несколько километров. К утру численность десанта уже составляла более 800 человек.
В течение пяти ночей на берег были высажены две бригады морской пехоты, стрелковая бригада, истребительно-противотанковый полк, доставлено несколько сотен тонн снаряжения, в том числе легкие танки Т-60.
Численность группировки войск была доведена до 17 тысяч человек на территории побережья 6 на 8 км.
Плацдарм получил название "Малая земля", его оборона продолжалась 225 дней.
225 дней sandman, моряки-черноморцы держали плацдарм, на который попали не по воздуху, а были успешно десантированны силами Черноморского флота, которыми на протяжении всего времении снабжались и поддерживались огнем с моря, сдерживая удары группировки генерала Ветцеля (всего около 27 ты. человек).
10 сентября 1943 года была проведена Новороссийска десантная операция, в которой приняло участие более 150 боевых кораблей.
Общее руководство десантной операцией осуществлял командующий флотом вице-адмирал Л.А. Владимирский, командиром сил высадки был назначен командир Новороссийской военно-морской базы контр-адмирал Г.Н. Холостяков.
К утру 16 сентября 1943 года Новороссийск полностью был освобожден.
Куников, Сипягин, Холостяков, Глухов - их именами названны улицы Новороссийска.
подробнее можно прочитать здесь - http://www.zorich.ru/games/bb/campaign4.htm
карты, фотографии, примеры усиления огневой мощи и боевого применения МО, все изложено в очень простой и доступной форме.
Это, собственно, пример применения сил Черноморского флота, сыгравшего ключевую роль в освобождении Новороссийска и как известно, именно с него, началось полное освобождение Таманского полуострова, что на мой взгляд в сотни раз ценнее чем пресловутые морские баталии...
Это повод гордиться..., Новороссийск город-герой, черноморский Сталинград, со своим собственным домом Павлова (Дворец Цементников), его история, история "Малой земли", Мысхакского десанта - навечно золотом вшита в историю Великой Отечественной войны и Ваш огульный нигилизм здесь, мягко говоря, абсолютно неуместен!!!
Как можно приводить нам в пример действия флота США?
вы же должны понимать, что наша война отличалась от их войны в океане, чем собственно и обусловленно такое развитие Военно-морских сил США.
Зато, например, их бронетанковые войска просто эмбрион таракана в сравнении с Германией и СССР, все эти "Стюарты", "Генералы Ли", "Шерманы" в стравнении с ИСУ-152, Тиграми или теми же КВ начала войны... весовые категории абсолютно разные, им незачем было иметь мощные танки, а нам мощный флот.
Зачем СССР строил бы авианосцы??? для чего?
бадаться с кригсмарине прерогатива Хоум Флит Великобритании, прерогатива СССР более грозные панцерваффе...
Относительно конфликтов, которые были остановленны присутствием советских военных кораблей у побережья...
я уже приводил пример Сомали, помоему его вполне достаточно...
в которой приняло участие более 150 боевых кораблей.
Если боевыми считать каждый катер с пулеметом и баржу то 150 наберется, да. Только роль этих суденышек сводилась к высадке десанта. Как следует из написанного по вашей ссылке (за нее спасибо) огневую поддержку десанту флот оказать не смог.
Ваш огульный нигилизм здесь, мягко говоря, абсолютно неуместен!!!
Моя оценка флота относилась не только к ВМВ, но и к ПМВ и русско-японской, где с серьезным противником встречаться приходилось не раз.
Зато, например, их бронетанковые войска просто эмбрион таракана в сравнении с Германией и СССР, все эти "Стюарты", "Генералы Ли", "Шерманы" в стравнении с ИСУ-152, Тиграми или теми же КВ начала войны... весовые категории абсолютно разные, им незачем было иметь мощные танки, а нам мощный флот.
Это неверно. ИСУ-152 и Тигр это далеко не начало войны, во первых. США действительно не готовились к сухопутной войне в 1941 г, но очень и очень быстро смогли создать бронетанковые войска, уже осенью 1942 воевавшие в Северной Африке, это во вторых. Американские танки были ничуть не хуже соответствующих им по массе немецких и советских, это в третьих. Свидетельство чему в том числе советские танкисты, Лоза например. Шерман был на уровне Т-34 и Т4. Стюарт на уровне Т-70 и лучше чем Т2. Генерал Ли - - да, это курьез типа советского Т-28, тоже впрочем повоевавшего в начале войны.
я уже приводил пример Сомали, помоему его вполне достаточно...
Не очень понимаю о каком конфликте в Сомали, предотсвращенном СССР или его флотом вы говорите. Гражданская война там вполне успешно идет уже лет 30.
Зачем СССР строил бы авианосцы??? для чего?
Авианосцы и флот вообще СССР просто обязан был иметь , исходя хотя бы из размеров территории и протяженности морских границ. И к этому понимаю в СССР пришли, жаль только поздновато. Да и Сталин неоднократно пытался начать кораблестроительные программы, только в неудачный момент и с монструозных линкоров. Все проекты авианосцев зарезывались еще на этапе чертежей.
Блокаде Ленинграда он не воспрепятствовал, сдаче Севастополя тоже, при этом в обоих случаях понес крупные потери.
Английский флот не воспрепятствовал сдаче Сингапура и что? Американский флот не оказал помощи в обороне Коррехидора и что?
операция 6.10.43 (потеряны 3 эсминца) при нулевых результатах это вообще классика идиотизма.
Такой классики хватает во всех флотах: английский и американский в процентном соотношении не уступает нашему: потери кораблей основных классов без причинения адекватного урона противнику превосходят наши в разы.
о многочисленных подрывах на своих минных заграждениях.
Обратите внимание сколько западных кораблей подорвалось на своих минах либо было уничтожено "ошибочно".
Добавлено: 12.06.2011 10:32:04
Если боевыми считать каждый катер с пулеметом и баржу то 150 наберется, да.
Здесь без "если". "Москитный" флот входит в боевой состав всех ВМС.
В какой ситуации или на каком театре военных действий советский флот сыграл хоть какую нибудь роль
Все советские флоты играли очень важную роль и оказывали влияние на ход событий войны. Это аксиома. Единственно чего не было - красивых морских баталий, как в компьютерных играх.
или смог переломить ход событий ?
Какой европейский флот в 1939-45 годах смог переломить ход событий на европейском ТВД? Может это особенность флотов, оперирующих во внутренних морях, как считаете sandman?
Блокаде Ленинграда он не воспрепятствовал
Здрасьте, приехали. ))) А как же Ладожская флотилия Балтийского флота? Дорога жизни существовала исключительно благодаря морякам.
сдаче Севастополя тоже
Севастополь оборонялся 250 дней благодаря Черноморскому флоту.
При чем здесь рабочие в Мурманске ? Охраной конвоев с ЛЛ занимался флот союзников, советские эсминцы только на последнем наименее опасном участке.
Северный флот был слабеньким. Но даже в этих условиях осуществлял поддержку штанов союзников. А как же прикрытие полуострова Рыбачий? Ах, да. Там ведь не было морских боёв 100 на 100 авианосцев.
Притом эсминцы проекта 7 которые и служили на СФ были крайне неудачными кораблями для таких условий, недостаточно мореходными в том числе, и имея слабое зенитное вооружение не могли сколь нибудь эффективно защитить и себя самих от воздушных атак.
Слабое зенитное вооружение характерно для первого года войны. Потом оно постоянно усиливалось. В мемуарах английских моряков, сопровождавших конвои, отмечается хорошее зенитное вооружение наших эсминцев.
Потому что им сейчас, последние 20 лет, просто некого топить.
По вашей логике у США самый никчёмный флот. Содержат 288 боевых кораблей, из них 11 авианосцев, а никого не топят! Вот же неумёхи! Мало того, имеют такой флот, а не могут переломить ход событий в Ираке и Афганистане! Лузеры!
и какие конфликты они остановили своим присутствием ?
Суэцкий кризис, Арабо-израильские войны 1967-1970 и 1973 годов.
Только роль этих суденышек сводилась к высадке десанта. Как следует из написанного по вашей ссылке (за нее спасибо) огневую поддержку десанту флот оказать не смог.
Избирательное применение данных. Высадку десанта нельзя использовать, как пример успешных действий, потому что так захотел sandman.
Моя оценка флота относилась не только к ВМВ, но и к ПМВ и русско-японской, где с серьезным противником встречаться приходилось не раз.
Не надо съезжать. Вы прямо сказали, что за последние 150 лет нашему флоту нечем гордиться.
Авианосцы и флот вообще СССР просто обязан был иметь ... Все проекты авианосцев зарезывались еще на этапе чертежей.
Непонятно о чём речь. А как же три авианосца проекта 1143, один проекта 1143.4, один проекта 1143.5? Видим только то, что хотим видеть?
Проект 1143. Силовая установка на органическом топливе, авиагруппа 36 самолётов Як 38, практически бесполезных в воздушном бою, водоизмещение 37000 тонн. Слобоватое противопоставление Enterprise. Для решения глобальных задач на море не самый удачный вариант.
Для решения глобальных задач на море
Каких-каких задач?
1. Защитить свои берега и приморские фланги войск от вторжения или иного воздействия со стороны флота противника. 2. Обеспечить свою морскую торговлю. 3. Свободно перемещать морем войска и ресурсы. 4. Уничтожать морскую торговлю противника. 4. Лишить противника всякой возможности военного использования морских коммуникаций. 5. Свободно действовать в территориальных водах неприятеля. Это основные понятия господства на море.
