Господа форумчане! Расхожая фраза про историю и сослагательное наклонение - мне представляется спорной. Возможные альтернативные варианты помогают лучше понять то, что произошло на самом деле. Особенно это касается крупных военных поражений - просчет или неизбежность?
Возьмем Киев в сентябре 1941 и Севастополь в 1942.
Киев. Оставление КУРа привело к катастрофе. А если так? Киев не сдавать и обороняться там до последнего (все лучше, чем мучительно умирать в дарницком лагере). Подходящий рельеф, важное стратегическое положение. Уличные бои уравнивают шансы. Скорее всего Киев бы пал, но гораздо позже. Судя по всему, немцы, в любом случае, не дали бы нормально отойти (абсоютное господство в воздухе, захват стратегической инициативы) - так что тормоз Сталина скорее всего только отмазка наших генералов.
Окруженные амеры сидели в Бастони до упора. Конечно, сентябрь 41 и зима 44-45 - две большие разницы, но все же...
Севастополь. Трагедия обреченных героев. А если все же попытаться вывезти? Кроме линкоров и крейсеров, которых кое-кому стало жалко, был еще огромный "москитный" флот - рыбацкие, вспомогательные суда. Бросить туда всю эту мелочь, а не несколько ПЛ и катеров.
Могут возразить - тоже мне, Наполеон нашелся! Ну, Наполеон не Наполеон, а всегда ли подобные катастрофы неизбежны? Ведь был Дюнкерк - удачная эвакуация, были примеры упорной обороны в полном окружении, в т.ч. у немцев.
Господа форумчане! Расхожая фраза про историю и сослагательное наклонение - мне представляется спорной. Возможные альтернативные варианты помогают лучше понять то, что произошло на самом деле. О
а зачем?
альтернативка в стиле -"а вот если бы мы....." никак не поможет лучше понять " что произошло на самом деле"
" что произошло на самом деле" поможет лучше понять только архив и документы, а не мечтания,вы уж простите
Господа форумчане! Расхожая фраза про историю и сослагательное наклонение - мне представляется спорной. Возможные альтернативные варианты помогают лучше понять то, что произошло на самом деле. О
а зачем?
альтернативка в стиле -"а вот если бы мы....." никак не поможет лучше понять " что произошло на самом деле"
" что произошло на самом деле" поможет лучше понять только архив и документы, а не мечтания,вы уж простите
Охотно прощаю. Рассмотрение альтернативных вариантов - обычная практика по многим темам нашего форума. Не верите - зайдите и почитайте. Если из нескольких вариантов развития событий выбран худший - это определенная характеристика того, кто выбирает. Подобным рассмотрением альтернативных вариантов занимается большинство аналитиков - все познается в сравнении. Есть целый жанр альтернативной истории и это не мечтания, а серьезный анализ закономерностей. Да что говорить, альтернативные варианты рассматриваются даже в школьных учебниках истории. А просто читать архивные документы - дело, конечно, важное, но осбого ума не требующее. Потому в некоторых головах и ералаш, что начитались всего и вся.
При Вашем подходе - все полководцы ВМВ есть гении. Положил кучу народу, завел войска в окружение, выбрал худший вариант из возможных, все равно - молодец! Ведь другие варианты, более успешные решения мы рассматривать не должны - это только "мечтания". И в чем тогда ошибки полководцев и политиков? Что сделано, то сделано, а "мечтания" нам не интересны...
И в чем тогда, к примеру, предательство Власова? Ну, сдался немцам, ну сформировал армию колаборантов, а другие в его положении стрелялись или просто вели себя достойно. Так это уже только альтернатива, мечтания...
так что тормоз Сталина скорее всего только отмазка наших генералов.
И за эту "отмазку" они попали: Жукова отправили командовать на резервный фронт, где он устроил бойню за Ельню; Будёного сменили на Тимошенко и после этого Будёному вообще нечего не доверяли "покомандовать"...Жаль только Кирпоноса, на мой взгляд очень даже порядочный человечище! Настоящий боевой генерал, если бы не он то Рундштедт взял бы Киев с первого наскока, а так он пообламал себе зубы и встал в оборону...Пришлось помагать Гудериану...вообще похоже на то что из-за Кирпоноса блицкриг сдулся...вермахт встал, север и центр как то двигались, а вот на юге ни гу-гу...короче Кирпонос молодца!!! А ешё Ерёма(А.И Ерёменко) очка пронёс, к тому же ещё и пробожился Сталину за то что он типо "...безусловно разобъёт подлеца Гудериана!!!" Сталин ему поверил и дал указание Кирпаносу перестать думать о том чтобы сваливать с Днепра и остановить противника контрударами...Ерёменко хоть и располагал 4 армиями и танковыми юнитами, имел даже очень выгодную позицию для удара по ТГ Гудериана но...А если учитовать ещё что Брянский фронт должен был действовать с 40 армией которая и создавалась в тылу Ю-З фронта для предотвращения окружения и против Гудериана была брошена почти вся наличная авиация...соотношение сил было в нашу пользу( 13 див.,7бр. Брянского фронтаи 2 дивизии и 1 десантный корпус и 1 бригада 40-ой армии против 8 немецких дивизий) Выводы делайте сами за Ерёменко...какой он комадыр! Всё чего он добился это несколько встречных сражений которые цели не достигли... А всё потому что он не умел организовать взаимодействие родов войск...да и вообще управлять такой массой соединений которые вступали в бой разрознено по мере подхода и Гудериан отражал все эти выпады одного лишь корпуса поочерёдна...бумс...следующий...бумс...следующий и т.д...одновремено продолжая окружение... во как!!! А с юга уже накатывал Клейст...В предчувствии пиздешности Сталина ещё раз попросили разрешить отход, но тот упёрся рогами..."повести отчаянные атаки на конотопскую группировку противника во взаимодействии с Ерёминко...Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления и только для сопротивления" ( это так по Жукову типо Сталин так и сказал...так что ХЗ было или нет....;) )
Но было уже поздно пить баржоми...15 числа кольцо сомкнулось...Кирпонос подумал, подождал пару дней...может Сталин чё ещё пожелает и не дождавщись отдал приказ прорываться на восток...все ломанулись и тут уже Кирпонос не смог их грамотно организовать для отхода...может психанул или чё...ХЗ ...меня там не было...и слава богу! Фронт под ударами был рассечён и началось типо каждый сам за себя...выходим мелкими группами!!! В одной такой группе около 1000 человек( куя се мелкая...ага) был Кирпонос...царствие ему небесное!
Ну и как тут можно было по другому поступить? Чтобы изменилось если
Киев не сдавать и обороняться там до последнего
Только одно и те 15 тыс. человек которые смогли выйти из окружения, остались бы там кормить червячков :( И Сталина не надо винить...он в то время думал, что РККА это сила..переоцинил он красную армию...самую наступательную из наступательных..ненадо было сидя в кабинете бросать войска в ненужные контратаки...
так что тормоз Сталина скорее всего только отмазка наших генералов.
И за эту "отмазку" они попали: Жукова отправили командовать на резервный фронт, где он устроил бойню за Ельню; Будёного сменили на Тимошенко и после этого Будёному вообще нечего не доверяли "покомандовать"...Жаль только Кирпоноса, на мой взгляд очень даже порядочный человечище! Настоящий боевой генерал, если бы не он то Рундштедт взял бы Киев с первого наскока, а так он пообламал себе зубы и встал в оборону...Пришлось помагать Гудериану...вообще похоже на то что из-за Кирпоноса блицкриг сдулся...вермахт встал, север и центр как то двигались, а вот на юге ни гу-гу...короче Кирпонос молодца!!! А ешё Ерёма(А.И Ерёменко) очка пронёс, к тому же ещё и пробожился Сталину за то что он типо "...безусловно разобъёт подлеца Гудериана!!!" Сталин ему поверил и дал указание Кирпаносу перестать думать о том чтобы сваливать с Днепра и остановить противника контрударами...Ерёменко хоть и располагал 4 армиями и танковыми юнитами, имел даже очень выгодную позицию для удара по ТГ Гудериана но...А если учитовать ещё что Брянский фронт должен был действовать с 40 армией которая и создавалась в тылу Ю-З фронта для предотвращения окружения и против Гудериана была брошена почти вся наличная авиация...соотношение сил было в нашу пользу( 13 див.,7бр. Брянского фронтаи 2 дивизии и 1 десантный корпус и 1 бригада 40-ой армии против 8 немецких дивизий) Выводы делайте сами за Ерёменко...какой он комадыр! Всё чего он добился это несколько встречных сражений которые цели не достигли... А всё потому что он не умел организовать взаимодействие родов войск...да и вообще управлять такой массой соединений которые вступали в бой разрознено по мере подхода и Гудериан отражал все эти выпады одного лишь корпуса поочерёдна...бумс...следующий...бумс...следующий и т.д...одновремено продолжая окружение... во как!!! А с юга уже накатывал Клейст...В предчувствии пиздешности Сталина ещё раз попросили разрешить отход, но тот упёрся рогами..."повести отчаянные атаки на конотопскую группировку противника во взаимодействии с Ерёминко...Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления и только для сопротивления" ( это так по Жукову типо Сталин так и сказал...так что ХЗ было или нет....;) )
Но было уже поздно пить баржоми...15 числа кольцо сомкнулось...Кирпонос подумал, подождал пару дней...может Сталин чё ещё пожелает и не дождавщись отдал приказ прорываться на восток...все ломанулись и тут уже Кирпонос не смог их грамотно организовать для отхода...может психанул или чё...ХЗ ...меня там не было...и слава богу! Фронт под ударами был рассечён и началось типо каждый сам за себя...выходим мелкими группами!!! В одной такой группе около 1000 человек( куя се мелкая...ага) был Кирпонос...царствие ему небесное!
Ну и как тут можно было по другому поступить? Чтобы изменилось еслиКиев не сдавать и обороняться там до последнего
Только одно и те 15 тыс. человек которые смогли выйти из окружения, остались бы там кормить червячков :( И Сталина не надо винить...он в то время думал, что РККА это сила..переоцинил он красную армию...самую наступательную из наступательных..ненадо было сидя в кабинете бросать войска в ненужные контратаки...
Речь идет не о 15 тысячах, которые вышли из окружения, а примерно о 600 тысячах, которые не вышли и могли защищать Киев, превратив его в крепость. В Киеве я бывал и видел места боев, возможного прорыва немцев. Так вот, попытка прорыва через Голосеевский лес - вообще тухлое дело. Рельеф, как в Карпатах. И подобных мест в Киеве полно.
И еще, специально для Monolo. Мне трудно судить, как излагаю свои мысли я, но Вас понять местами просто невозможно. В многословии часто тонет суть. Ваши мысли возможно и интересны, но, желательно, излагать их покороче. Нет?
Речь идет не о 15 тысячах, которые вышли из окружения, а примерно о 600 тысячах, которые не вышли и могли защищать Киев.
А если точнее то 700544...это за 82 дня...а если брать только время окружения то тут надо считать...и если уж просчитывать возможные варианты события, то надо учитывать наверное многие факторы которые в конечном итоге привели к катастрофе предпосылы которой образовались задолго до 15-17 сентября...это титанический труд...вам так не кажется? ;)
Охотно прощаю. Рассмотрение альтернативных вариантов - обычная практика по многим темам нашего форума.
верю.
Если из нескольких вариантов развития событий выбран худший - это определенная характеристика того, кто выбирает. Подобным рассмотрением альтернативных вариантов занимается большинство аналитиков - все познается в сравнении. Есть целый жанр альтернативной истории и это не мечтания, а серьезный анализ закономерностей. Да что говорить, альтернативные варианты рассматриваются даже в школьных учебниках истории.
ну если анализ..
А просто читать архивные документы - дело, конечно, важное, но осбого ума не требующее. Потому в некоторых головах и ералаш, что начитались всего и вся.
эн нет, тут в отличии альтернативы, где вы можете придумать все что угодно, на сколько сил хватит, в разумных рамках,
с документами сложнее, они есть, часто противоречивые, и по ним понять как все было, даже примерно, требует кропотливой раоты
При Вашем подходе - все полководцы ВМВ есть гении. Положил кучу народу, завел войска в окружение, выбрал худший вариант из возможных, все равно - молодец! Ведь другие варианты, более успешные решения мы рассматривать не должны - это только "мечтания". И в чем тогда ошибки полководцев и политиков? Что сделано, то сделано, а "мечтания" нам не интересны...
при нашем подходе как было- так было, а почему так было, скажут доки.
даже почему "он туда пошел,а не туда".
я не против альтернатив типа рассматривания всех вариантов действий напр. дивизии в конкретный перод, но только не в фантастическом стиле -вот бы сталину т-90 в 41м
если первый вариант-но я с вами, если второй то нет.
И в чем тогда, к примеру, предательство Власова? Ну, сдался немцам, ну сформировал армию колаборантов, а другие в его положении стрелялись или просто вели себя достойно. Так это уже только альтернатива, мечтания...
честно-не догнал о чем вы ...
Речь идет не о 15 тысячах, которые вышли из окружения, а примерно о 600 тысячах, которые не вышли и могли защищать Киев.
А если точнее то 700544...это за 82 дня...а если брать только время окружения то тут надо считать...и если уж просчитывать возможные варианты события, то надо учитывать наверное многие факторы которые в конечном итоге привели к катастрофе предпосылы которой образовались задолго до 15-17 сентября...это титанический труд...вам так не кажется? ;)
Согласен, но все равно интересно. На этом строятся все компьютерные стратегии - всегда хочется быть умнее других, не всегда, правда, получается...
Добавлено: 06.09.2011 12:22:35
Охотно прощаю. Рассмотрение альтернативных вариантов - обычная практика по многим темам нашего форума.
верю.
Если из нескольких вариантов развития событий выбран худший - это определенная характеристика того, кто выбирает. Подобным рассмотрением альтернативных вариантов занимается большинство аналитиков - все познается в сравнении. Есть целый жанр альтернативной истории и это не мечтания, а серьезный анализ закономерностей. Да что говорить, альтернативные варианты рассматриваются даже в школьных учебниках истории.
ну если анализ..
А просто читать архивные документы - дело, конечно, важное, но осбого ума не требующее. Потому в некоторых головах и ералаш, что начитались всего и вся.
эн нет, тут в отличии альтернативы, где вы можете придумать все что угодно, на сколько сил хватит, в разумных рамках,
с документами сложнее, они есть, часто противоречивые, и по ним понять как все было, даже примерно, требует кропотливой раотыПри Вашем подходе - все полководцы ВМВ есть гении. Положил кучу народу, завел войска в окружение, выбрал худший вариант из возможных, все равно - молодец! Ведь другие варианты, более успешные решения мы рассматривать не должны - это только "мечтания". И в чем тогда ошибки полководцев и политиков? Что сделано, то сделано, а "мечтания" нам не интересны...
при нашем подходе как было- так было, а почему так было, скажут доки.
даже почему "он туда пошел,а не туда".
я не против альтернатив типа рассматривания всех вариантов действий напр. дивизии в конкретный перод, но только не в фантастическом стиле -вот бы сталину т-90 в 41м
если первый вариант-но я с вами, если второй то нет.И в чем тогда, к примеру, предательство Власова? Ну, сдался немцам, ну сформировал армию колаборантов, а другие в его положении стрелялись или просто вели себя достойно. Так это уже только альтернатива, мечтания...
честно-не догнал о чем вы ...
ЦИТАТА: "эн нет, тут в отличии альтернативы, где вы можете придумать все что угодно, на сколько сил хватит, в разумных рамках,
с документами сложнее, они есть, часто противоречивые, и по ним понять как все было, даже примерно, требует кропотливой раоты".
Теперь извиняйте меня, но складывается впечатление, что аналитика это не Ваше. Историческая альтернатива есть разновидность аналитики и, как прием, применяется большинством аналитиков. А фантастика, военные фентези-шментези, "придумывание чего угодно" тут ни при чем. Из другой, можно сказать, оперы...
И, повторюсь. Бездумное, безсистемное чтение архивов неподготовленными людьми (в смысле дилетантами или без аналитических способностей) порождает всякие глупости, сумбур и ералаш в мыслях. Воистину - сон разума рождает чудовищ (Гойя). В советское время шастать по архивам и всяким спецхранам разрешалось только избранным, недемократично, но что-то в этом есть...
Согласен, но все равно интересно. На этом строятся все компьютерные стратегии - всегда хочется быть умнее других, не всегда, правда, получается...
Ну раз интересно...тогда приступайте!...чем смогу помогу ;)
[list=*]
[*]Расстоновка сторон, на 7.07.41г
Состав протироборствующих соединений
Вооружениеи т.д. и т.п...[/*]
[/list]
Тут не на одну неделю канетели...;) Для начала карту БЫ!!!
Согласен, но все равно интересно. На этом строятся все компьютерные стратегии - всегда хочется быть умнее других, не всегда, правда, получается...
Ну раз интересно...тогда приступайте!...чем смогу помогу ;)
[list=*]
[*]Расстоновка сторон, на 7.07.41г
Состав протироборствующих соединений
Вооружениеи т.д. и т.п...[/*]
[/list]
Тут не на одну неделю канетели...;) Для начала карту БЫ!!!
Вообще-то в компьютерных стратегиях я этот вариант (оборона Киева в полном окружении) проигрывал. Докладываю, что вариантик оказался не самый худший. Во всяком случае лучше дарницкого лагеря военнопленных.
Как я понял, Вы мне предлагаете нечто типа штабной игры по картам, как это вояки делают или шахматы по переписке. Занятно, но дело для меня новое...
Опять гадания на кофейной гуще. Опять 25, в смысле 41-й год.Что ж вам так неймётся... Может хватит в конце-то концов, а?
Опять гадания на кофейной гуще. Опять 25, в смысле 41-й год.Что ж вам так неймётся... Может хватит в конце-то концов, а?
Это не ко мне. Это к Админу.
Вы мне предлагаете нечто типа штабной игры по картам, как это вояки делают или шахматы по переписке. Занятно, но дело для меня новое...
Не совсем так... ;) Скорее всего я предлагаю некую ретроспективу тех событий с последующим разбором проишедшего...как вы говорите аналитическими выводами и разбором полётов...не хотелось бы выглядеть конечно этакими "пикейными желетами", но что поделать раз мне военно исторические вопросы по душе, возможно кто-то из форумчан присоединится к этой канители...подискусирует...ведь в спорах рождается истина! Пусть с того времени уже много воды утекло...пусть так, но пока кто то помнит те события...те сотни тысяч, отдавших жизни, будут живы...
Да и для общего развития это не помешает...ведь так?
вот вы упамянули некий, для меня неизвестный лагерь военнопленых...
дарницкого лагеря военнопленных.
А я даже не слышал о таком...буду просвещаться...видимо это имеет отношение к Киевской операции...
Опять гадания на кофейной гуще. Опять 25, в смысле 41-й год.Что ж вам так неймётся... Может хватит в конце-то концов, а?
Вам это лично мешает как то? ...или просто вам уже всё известно про 1941 год, если так то просвятите меня серого и тогда уже всем хватит...:)))
Дарницкий лагерь военнопленных. Дарница - район Киева. В первую мировую держали в этом лагере пленных австрияк, сидел там и Гашек.
После киевской катастрофы 1941 согнали туда кучу нашего народа. Бараков почти не было, жили в землянках. Фотки из этого лагеря ужасают. Зиму мало кто пережил. Жители окрестных сел рассказывают, что умирающие пленные начинали от отчаянья все вместе, разом, по-звериному выть. Всю ночь воют хором голодные люди. Кстати, местные пытались носить продукты - охрана не подпускала. Так что дело не в том, что немцам "самим жрать нечего было". Честно говоря, после этого рассказы о том, как кого-то там наши изнасиловали в Берлине 1945 - не впечатляет...
Другое подобное "веселое" местечко для "киевских" пленных, только уже раненных - "госпиталь" на Керосинной улице. Очевидцы, которые пытались искать там родных, от увиденного тоже приходили в ужас и больше там не появлялись.
Был еще Сырецкий лагерь (Сырец - исторический район Киева). Что творилось там - http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/3
Была еще знаменитая "уманская яма" - огромный песчаной карьер, удобное место для медленного умерщвления пленных.
Часть "киевлян" попало и туда, но больше народу из уманского котла, поменьше киевского, как бы прелюдия кивской катастрофы.
Разговаривал с одним дядькой-окруженцем. Его спасло то, что он был водила да еще с машиной. Немцы сразу приобщили его к делу - возить какие-то ящики. Потом ему удалось вместе с машиной улизнуть.
Все остальное - давайте пробовать, может народ и поддержит...
Господа форумчане! Расхожая фраза про историю и сослагательное наклонение - мне представляется спорной. Возможные альтернативные варианты помогают лучше понять то, что произошло на самом деле. О
а зачем?
альтернативка в стиле -"а вот если бы мы....." никак не поможет лучше понять " что произошло на самом деле"
" что произошло на самом деле" поможет лучше понять только архив и документы, а не мечтания,вы уж простите
Согласен с букером. Возьмём к примеру офицера или генерала армии, он просто обязан предвидеть события, их возможное развитие и должен иметь собственный план (или несколько планов) действий в обстоятельствах (время Ч) которые могут сложиться. Это сродни "мечтаниям" о которых пишет рамон-р. Это лучше чем просто ждать то, что произойдёт само - собой, а обычно происходит 41-й год.
И за эту "отмазку" они попали: Жукова отправили командовать на резервный фронт, где он устроил бойню за Ельню;
Врака и причём подлая. У маршала Жукова потери солдат самые низкие среди всех командующих как своих, так и немецких и союзнических. Фору ему может дать Василевский да и то это дальневосточные баталии. Надобно это изыскать кому нибуть и закрыть этот лживый постулат очень часто применяемый недобросовестными собеседниками.
.Кирпонос подумал, подождал пару дней...может Сталин чё ещё пожелает и не дождавщись отдал приказ прорываться на восток...все ломанулись и тут уже Кирпонос не смог их грамотно организовать для отхода...может психанул или чё...ХЗ ...меня там не было...и слава богу! Фронт под ударами был рассечён и началось типо каждый сам за себя..
А.В. Исаев "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали".
Найдите и прочтите и будете знать о чём думал Кирпонос в свои последние боевые дни.
А если точнее то 700544...это за 82 дня...
Лошадиные скачки какие то с 600 000 сразу сотенную добавить в тотализатор.
Фронт на момент окружения насчитывал несколько меньше войск, чем было пленных.
У Москаленко несколько меньшая цифра.
Дык кто озвучит честную величину без надутия мыльного пузыря, а то все в Яковлевы и Сванидзе лезут со страшной силой. Прям удержу нет как упражняются в арифметике. И ухи не краснеют.
К стати именно генерал Власов со своей армией вышел из КиУРа последним в арьегарде и вырвался с её остатками из окружения и при знамени и при оружии. Выходил он и из под зелёной брамы.
И за эту "отмазку" они попали: Жукова отправили командовать на резервный фронт, где он устроил бойню за Ельню;
Врака и причём подлая. У маршала Жукова потери солдат самые низкие среди всех командующих как своих, так и немецких и союзнических. Фору ему может дать Василевский да и то это дальневосточные баталии. Надобно это изыскать кому нибуть и закрыть этот лживый постулат очень часто применяемый недобросовестными собеседниками.
.Кирпонос подумал, подождал пару дней...может Сталин чё ещё пожелает и не дождавщись отдал приказ прорываться на восток...все ломанулись и тут уже Кирпонос не смог их грамотно организовать для отхода...может психанул или чё...ХЗ ...меня там не было...и слава богу! Фронт под ударами был рассечён и началось типо каждый сам за себя..
А.В. Исаев "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали".
Найдите и прочтите и будете знать о чём думал Кирпонос в свои последние боевые дни.А если точнее то 700544...это за 82 дня...
Лошадиные скачки какие то с 600 000 сразу сотенную добавить в тотализатор.
Фронт на момент окружения насчитывал несколько меньше войск, чем было пленных.
У Москаленко несколько меньшая цифра.
Дык кто озвучит честную величину без надутия мыльного пузыря, а то все в Яковлевы и Сванидзе лезут со страшной силой. Прям удержу нет как упражняются в арифметике. И ухи не краснеют.
К стати именно генерал Власов со своей армией вышел из КиУРа последним в арьегарде и вырвался с её остатками из окружения и при знамени и при оружии. Выходил он и из под зелёной брамы.
Уважаемый, вообще-то booker ничего такого не писал - надо внимательно посты читать.
Уважаемый, вообще-то booker ничего такого не писал - надо внимательно посты читать.
Ну тогда примите мои извинения. Просто диспут содержал фразы приправленные некорректной арифметикой, и мыслятины заменяющие принятые решения комфронта, в момент отсутствия у него точной информации о ситуации на вверенном ему фронте.
Уважаемый, вообще-то booker ничего такого не писал - надо внимательно посты читать.
Ну тогда примите мои извинения. Просто диспут содержал фразы приправленные некорректной арифметикой, и мыслятины заменяющие принятые решения комфронта, в момент отсутствия у него точной информации о ситуации на вверенном ему фронте.
По советским данным - трехтомник "Украина в Великой Отечественной войне" т.1 - в окружение (не в плен) попало более 500 тыс. Думаю, что немецкая цифра в 600 тыс. пленных - преувеличение. Часть народа просто разбежалась, местные подались по домам, особенно при бомбежках на марше. По воспоминаниям старых киевлян - появление такой публики в уже оккупированном Киеве в то время не редкость...
monolo пишет:
И за эту "отмазку" они попали: Жукова отправили командовать на резервный фронт, где он устроил бойню за Ельню;
Врака и причём подлая. У маршала Жукова потери солдат самые низкие среди всех командующих как своих, так и немецких и союзнических. Фору ему может дать Василевский да и то это дальневосточные баталии. Надобно это изыскать кому нибуть и закрыть этот лживый постулат очень часто применяемый недобросовестными собеседниками.
Я и не утверждаю, то что у Жукова самые низкие или самые высокие показатели по потерям, я констатирую тот факт, что на Ельнецком выступе была бойня, что потверждается обеими сторонами!!!
Я думаю вы не будете отрицать, что суммарные потери сторон (45000+17000=62000) с 30.08 по 8.09...это бойня...
А.В. Исаев "Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали".
Найдите и прочтите и будете знать о чём думал Кирпонос в свои последние боевые дни.
А вы думаете Исаев знает, что думал генерал в те трагические дни? С творчеством Исаева я знаком, но всё равно спс за подсказку ;)
Кста может вы ещё подскажите где можно нарыть карту по окружению Киева?
Добавлено: 07.09.2011 04:26:23
А если точнее то 700544...это за 82 дня...
Лошадиные скачки какие то с 600 000 сразу сотенную добавить в тотализатор.
Фронт на момент окружения насчитывал несколько меньше войск, чем было пленных.
У Москаленко несколько меньшая цифра.
Дык кто озвучит честную величину без надутия мыльного пузыря, а то все в Яковлевы и Сванидзе лезут со страшной силой. Прям удержу нет как упражняются в арифметике. И ухи не краснеют.
За Москаленко я не по курсу, а цифру эту я взял отсюда... http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm#_Toc536603362
Добавлено: 07.09.2011 04:37:10
