Уведомления
Очистить все

Мог бы СССР выиграть войну без помощи союзников?

164 Записи
30 Пользователи
0 Лайки
11.1 тыс. Просмотры
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 

В Архангельск прибыл союзный конвой «Дервиш» (PQ-0) в составе 6 транспортов, 2 эс-минцев, 3 тральщиков, 4 корветов. Конвой вышел из Исландии 21.08. Среди прочих гру-зов транспорты доставили 10 тыс. т каучука и 16 истребителей английской авиагруппы с личным составом (534 чел.). Для обеспечения конвоя в Двинском заливе был выставлен усиленный корабельный дозор.
11 октября. В Архангельск прибыл английский конвой PQ-1 в составе 9 ТР, в охранении КР «Саффолк», ЭМ «Эскапейд» и «Импласив», ТЩ «Госсамер», «Хуссар» и «Леда».
28 октября. В Архангельск прибыл английский конвой PQ-2 в составе 6 ТР, в охранении КР «Норфолк», «Икарус» и «Эклипс», ТЩ «Брамбл», «Спиди» и «Сигалл».
22 ноября. Конвой PQ-3 в составе 6 ТР и 1 танкера к 10.00 подошел к о. Мудьюг. Навстречу конвою выходили ТЩ «Госсамер», «Хуссар», «Спиди» и «Сигалл», сопровождавшие кон-вой до кромки льда в Двинском заливе, после чего они ушли в Мурманск. В 10.00 нача-лась проводка конвоя силами ЛЕД «Ленин» и ледокольных буксиров № 6 и 8 к причалам Бакарицы. К 22.00 все ТР конвоя были доведены до канала. Ночью из-за плохой видимо-сти проводка не производилась: она возобновилась с 6.00. Конвой в составе 5 ТР был про-веден за ледоколами до Экономии. 3 ТР были проведены к причалам и поставлены под разгрузку.
28 ноября. Конвой PQ-4 к 10.00 прибыл к кромке льда в Двинском заливе. Начата проводка ТР ТР к причалам разгрузки. ТЩ «Брамбл», «Спиди» и «Сигалл», доведя конвой до кромки льда, ушли в Мурманск. (разгрузка двух последних конвоев закончена к 09.12.1941г.).
14 декабря. Ледокол «Ленин» проводил в тяжелом льду 5 ТР конвоя PQ-5 вверх по реке Северная Двина от района Экономия.
21 декабря. ЛЕД «Иосиф Сталин» подошел к конвою PQ-6 в районе о. Сосоновец, встретил его и начал проводку 2 ТР в Молотовск.
22 декабря. Положение с английскими конвоями по состоянию на 19.00:
1) Из состава конвоя PQ-3 4 ТР были выведены на бар р. Северная Двина, один ТР выводился ЛЕД № 7 на бар, один танкер находился в Молотовске и один ТР ожи-дал ледокола в Бакарице.
2) Из состава конвоя QP-4 2 ТР были готовы к выходу и ожидали ледоколов в Бака-рице, а один танкер ждал ледокола в Молотовске.
3) Из состава конвоя PQ-5 2 ТР оканчивали разгрузку в Молотовске, один ТР был раз-гружен на 70 % в Бакарице, один ТР с полным грузом ожидал в Экономии ледоко-ла для следования в Бакарицу, один ТР с ЛЕД «Ленин» прибыл в Бакарицу.
4) 4 ТР и танкер из состава конвоя PQ-6, идя за ЛЕД «Иосиф Сталин», в 16.00 нахо-дились в Ш-65049 и Д-39025.
Взято отсюда: http://www.severnyflot.ru/

 
Размещено : 31.08.2011 11:28
Форум
 FAE
(@fae)
Записи: 597
Постоянный участник
 

Тема конечно интересная. ЛЛ никто не отрицает. Но без документов наверное не разобраться. Возможно поэтому и путаница в расчётах СССР-США. Причём очень часто встречаю именно описание "Северного маршрута", хотя на ЕГО долю приходится помоему 28 % ЛЛ. И очень мало по Ирану и Чукотке. Так... в общих чертах. Надо искать...
(робко) Может тему отделить?

 
Размещено : 31.08.2011 12:41
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 

Привёл данные по конвоям, чтобы стало понятно: в 1941 году немцев остановили и без ленд-лиза.

 
Размещено : 31.08.2011 13:40
Форум
 FAE
(@fae)
Записи: 597
Постоянный участник
 
От: anatol.ba

Привёл данные по конвоям, чтобы стало понятно: в 1941 году немцев остановили и без ленд-лиза.

Это всему прогрессивному человечеству понятно, кроме непрогрессивного.
:)
Не время НАМ расслабляться, товаришчь anatol.ba: "А у вас есть такие же "спитфаеры", но только без крыльев? Нет? Будем искать..."
:)
Молотовск - это нынешний Северодвинск. Известные места.

 
Размещено : 31.08.2011 14:14
Форум
(@viacheslav)
Записи: 232
Активный участник
 
От: anatol.ba

Привёл данные по конвоям, чтобы стало понятно: в 1941 году немцев остановили и без ленд-лиза.

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки.
На 1 января 1942 года из Англии был получен 361 танк. 730 истребителей. Мало? На первое января 1942 года в РККА на всех фронтах было всего 1588 исправных танков и 1323 неисправных. Следовательно, английские машины - это более 10% от всех наличных танков на фронте, включая неисправные. Значит, в действительности они составляли даже большую часть. Предполагаю, что их доля доходила до 15%.

 
Размещено : 1.09.2011 8:23
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 
От: Viacheslav

Следовательно, английские машины - это более 10% от всех наличных танков на фронте, включая неисправные. Значит, в действительности они составляли даже большую часть. Предполагаю, что их доля доходила до 15%.

Не пойму логику. То есть из 361 танка может быть неисправно 361? наши жгли сотнями, а англичане "чуть-чуть" ломались?

 
Размещено : 1.09.2011 17:45
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
 

15 августа 1941 года ... В течении 50 дней боев потеряно 10000 офицеров, то есть 200 человек в день. До конца года потребуется 16000 офицеров, сейчас в наличии только 5000. (Франц Гальдер)
Заметте это еще только август 1941 года. Думаю помощь союзников в уничтожении офицерского состава вермахта минимальна.
И чем дальше, тем быстрее и менее качественно немцам приходилось готовить офицерский состав.
А у нас и перед войной с офицерами был туган, так что для нас условия войны в этом плане не сильно менялись.
Союзники офицеров нам не поставляли.
Почему этот фактор никак не учитывается в споре???
Вы господа зажрались с этими железками, без офицеров войну не выиграть.
А выбить у немцев за 50 дней войны в два раза больше, чем они смогут восполнить сразу, это дорогого стоит!

 
Размещено : 1.09.2011 18:39
Форум
(@sandman)
Записи: 166
Активный участник
 
От: anatol.ba
От: sandman

Сложность переброски войск заключалась бы в том что на запад от Москвы войска перебросить было бы невозможно.

Это вообще - ПЕРЛ. Если захвачена Москва, то зачем перебрасывать свои войска западнее?

Я думаю понятно о чем речь. В случае захвата Москвы любые железнодорожные и авто перевозки в европейской части были бы крайне затруднены, все дороги сходятся в Москве или в непосредственной близости, и до сих пор так.

От: anatol.ba

Легко обвинять в трусости думающих людей. Вы даже имея на руках всю обстановку на Балтике, настойчиво гнёте свою линию о трусливых адмиралах. Только, наш храбрец, не добрались бы Вы всей эскадрой дальше Финского залива, а угробили бы корабли и экипажи на минных полях. Или, перефразируя, "по минам, аки по суху"?

Мины не являются непреодолимым препятствием. Было бы желание. Немцы дважды играючи преодолели эти самые заграждения на Балтике в первую войну. Все то нужна была небольшая флотилия тральщиков, маленьких и дешевых суденышек. Русский флот и береговые батареи никак не смогли им помешать. А в 1943 и флота то никакого не было вражеского на Балтике.
Смешно просто, это напоминает ответ отравленных большевизмом команд кораблей в 1917 году - "в море не пойдем потому что там стреляют".
Балтийские линкоры вообще наверное самые бесполезные капитальные корабли построенные в 20 веке. Ни разу вышли из финского залива за обе войны. Отметились разве что резней своих офицеров в 1917 году и участием в большевистком перевороте командами одуревшими от безделья.
Ну Балтика ладно, но на Черном Море то тоже мины что ли заперли все корабли с 43 года ?

 
Размещено : 2.09.2011 13:23
Форум
(@sandman)
Записи: 166
Активный участник
 
От: FAE

Тема конечно интересная. ЛЛ никто не отрицает. Но без документов наверное не разобраться. Возможно поэтому и путаница в расчётах СССР-США. Причём очень часто встречаю именно описание "Северного маршрута", хотя на ЕГО долю приходится помоему 28 % ЛЛ. И очень мало по Ирану и Чукотке. Так... в общих чертах. Надо искать...
(робко) Может тему отделить?

Это вполне объяснимо. Северный маршрут был ближе всего к восточному фронту. От Ирана и Чукотки было еще ехать и ехать до фронта по крайне плохим дорогам. И естественно только на северном маршруте немцы могли помешать.

 
Размещено : 2.09.2011 14:34
Форум
(@ddemon)
Записи: 43
Активный участник
 

В случае захвата Москвы любые железнодорожные и авто перевозки в европейской части были бы крайне затруднены, все дороги сходятся в Москве или в непосредственной близости, и до сих пор так.

вы сами себе отвечаете на свой же вопрос, только не хотите в этом признаться. вот именно только в европейской части. а если помните, то все заводы были эвакуированы далеко за европейскую часть. и СССР не заканчивалось только на евпропейской части.

 
Размещено : 2.09.2011 17:32
Форум
 FAE
(@fae)
Записи: 597
Постоянный участник
 
От: FAE

...очень часто встречаю именно описание "Северного маршрута", хотя на ЕГО долю приходится помоему 28 % ЛЛ. И очень мало по Ирану и Чукотке.

От: sandman

Это вполне объяснимо. Северный маршрут был ближе всего к восточному фронту. От Ирана и Чукотки было еще ехать и ехать до фронта по крайне плохим дорогам. И естественно только на северном маршруте немцы могли помешать.

sandman
В вашем тексте или что то лишнее или чего то не хватает. Может я не правильно вас понял. "Северный" маршрут один из пяти:
1. Дальний восток - 46% поставок
2. Южный (через Ирак) - 24%
3. Северный (через Мурманск) - 23%
4. Чёрное море - 4%
5. Советская арктика - 3%
Я про немцев вообще не говорил. Может вы хотите сказать, что северный маршрут использовали с умыслом, чтобы немцы помешали?

 
Размещено : 3.09.2011 0:23
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 
От: sandman

Я думаю понятно о чем речь. В случае захвата Москвы любые железнодорожные и авто перевозки в европейской части были бы крайне затруднены,

Да, затруднены.Только стоит отметить, что переброска пополнения на север и северо-запад из Сибири и Дальнего Востока осуществлялась через Ярославль, а не через Москву. На юг и юго-запад также перебрасывались не через Москву. Затруднения вызывались перевозками север - юг. Учитывая мобресурсы СССР - не смертельно.

От: sandman

Черном Море то тоже мины что ли заперли все корабли с 43 года ?

Чем они там должны были заниматься? Гоняться за торпедными катерами?

 
Размещено : 3.09.2011 17:51
Форум
(@monolo)
Записи: 74
Активный участник
 

Как вам всем известно история не терпит БЫ, да КАБЫ!!! ;)
Мы выиграли войну против стран Оси все вместе!!! И было бы кощунствено забывать погибших войнов и моряков союзников, которые положили свои души на алтарь НАШЕЙ ОБЩЕЙ ПОБЕДЫ!
Если разбирать тему ЛЕНД-ЛИЗА для РККА, то не стоит скидывать её со счетов, в 1941 году уж точно!
Практически сразу после начала ВОВ ( 28.06.41г.) это до принятия СССР в программу помощи, правительство сделало заявку на первичные закупки, через торговые и финансовые миссии Великобритании. Хотя как скоро выяснилось "пиндоская" воздушная техника была не приспособлена к нашим зимним условиям, что сподвигло наши страны обменяться технологиями, америкосы подсказали нам насчёт незамерзающей гидравлики, а мы морозостойкого каучука.
Первая бронетехника поступившая к нам была британская ( Матильда, Валя-3 и Валя-4), первое поступление пришлось к зимнему наступлению под Москвой, что учитывая тогдашнее голокуево по части матчасти, а также тока-тока набирающей обороты эвахуированой промышлености, было очень даже в жилу! Особено вкатила Матильда( по отзывам наших танкистов) немецкие ПТ орудия её выкупали с трудом да и танки тоже, тогда как она со своей 40 мм пукалки щёлкала немецкие Шкоды,Pz -II,Pz -III, да и с IV могла попбадаться!
Чуть погодя появились Черчили, но они не вызывали явного уважения среди наших танкопёров, вооружение его уступало нашему КВ, хотя они и в одной весовой категории...Да и видок у него был какой -то допотопный, хотя и броня у него была на уровне, но из-за малой скорости и неповоротливости этот бонус сводился на нет! Была даже забугорная экзотика Mk VII Тетрарх( кто подскажет хар-ки этого десантного танка...?) правда в боевых действиях они не участвовали, были в учебках!
К весне 1942 поступили и пользовались амеровские Гранты А3 и А5, хотя особого восторга они не вызывали , но понужали их очень интенсивно, так что до конца войны на остфронте их не осталось. А вот Шерманы пришлись ко двору, с 1943 года они постовлялись в разных модификациях и даже учавствовали в штурме Берлина! Некоторые танкисты, воевавшие на них, цепанули на грудь звезду героя!!! Стюарты не поканали и быстро исчезли с фронтов...
Кроме тяжёлой брони по лету 1943 стали поступать БТР: "Универсал" (Великобритания),колесные М3А1, полугусеничные М3, М5 и машины на их базе (650 САУ Т48, 1000 ЗСУ М17).
Америкоские истребки тоже не плохо себя показали, особенно в первый год войны, кода у нас в результате огромных потерь по авиации вообще мало что имелось...Героев Союза, пользующих забугорную авиатехнику тоже хватало...Это кстати к вопросу о том смогли бы или нет...если брать в расчёт только технику, то новерное бы смогли...было бы кому, было бы умение...можно было и на Ишаках-15,16 люфтвафлю контрапупить....Пусть техника ненашинская...зато парняги то наши побеждали!!!
А с другой стороны Америка окромя военной техники постовляла заводское оборудование,рельсы, трубы, взрывчатка, паровозы, платформы, грузовики, цветные металлы (медь, олово, молибден, алюминий), провода и кабели, обмундирование, тушенка и кожа для обуви. Не знаю правда или нет, но и валенки шли к нам из пиндостана( какой то мигрант организовал производство в штатах):))) Так что кто бы чего не говорил, но они нам помогали(вгоняли нас в долги), да и не только нас, а около 50 госусарств!!!
Кста...до сих пор им торчим немалую деньгу!!! Они походу сами стремаются озвучить сколько они подняли бабосов на крови солдатской...

 
Размещено : 4.09.2011 16:28
Форум
(@monolo)
Записи: 74
Активный участник
 

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.
Вообще ценность ленд-лиза была не в некоторой добавочной толике пороха, а в поставках стратегических материалов/машин/оборудования/химикатов/средств связи и обнаружения и прочего такого, чего в СССР остро не хватало (а то и вообще не было), либо было очень низкого качества. Короче, ленд-лиз восполнял структурные перекосы советской экономики (люто-бешено усиленные войной, потерей огромных территорий и эвакуацией предприятий). Ну, и тушенка/яичный порошок/шоколад — тоже дело. Если уж говорить об объемах, то грамотно сравнивать поставки по ленд-лизу с производством того же самого внутри СССР, за тот же период — и про качество не забыть. И смотреть всю номенклатуру поставок! Распространенный демагогический прием — обращать внимание только на те позиции, по котором вклад ленд-лиза действительно не столь велик (порох, взрывчатка, танки, стрелковое оружие) и замалчивать критически для СССР важные. Или же наоборот, указывать лишь те, по которым вклад велик (как в таблице сверху). А объективности как не было, так и нет.

http://lurkmore.ru/Ленд-лиз

 
Размещено : 4.09.2011 16:51
Форум
(@zritel)
Записи: 14
Новичок
 

Мне нравится подход monolo)) Всё остальное - игры разума. Формулировка поставленного вопроса чрезвычайно заманчива, но, увы, некорректна.

 
Размещено : 4.09.2011 17:52
Форум
 K-O
(@k-o)
Записи: 1
Новичок
 
От: RUBUZ

А выбить у немцев за 50 дней войны в два раза больше, чем они смогут восполнить сразу, это дорогого стоит!

http://xkcd.com/605/
или
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:zN-wk0pHtp8J:xkcd.ru/605/+xkcd+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ua

 
Размещено : 6.09.2011 16:35
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
 
От: K-O
От: RUBUZ

А выбить у немцев за 50 дней войны в два раза больше, чем они смогут восполнить сразу, это дорогого стоит!

http://xkcd.com/605/
или
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:zN-wk0pHtp8J:xkcd.ru/605/+xkcd+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ua

Дело не в экстраполяции, а в том, что потеря опытного высококачественного офицерского состава стало для вермахта проблемой уже в первых месяцах войны. А качественный офицер на фронте может и поценнее чем танк или самолет.
Замену немцы конечно нашли, но качество.

Гальдер Франц Военный дневник
24 июля 1941 года
Генерал Кейтель (управление кадров): Оставленный офицерский резерв в количестве 2 тыс. младших офицеров почти совершенно исчерпан, за исключением небольшого числа [181] офицеров противотанковых, артиллерийских и саперных частей. Из числа 4700 офицеров, находящихся в составе армии резерва, не все годны к строевой службе. Запретить штабам военных округов требовать пополнения. Заявки на пополнение представлять только через управление кадров личного состава сухопутных войск. С 20.8 начнут функционировать новые офицерские курсы. Это даст 5 тыс. младших офицеров. Ощущается нехватка батальонных командиров (на должности командиров батальонов следует назначать хорошо проявивших себя в боях младших офицеров частей!).

 
Размещено : 7.09.2011 21:06
Форум
(@alex_i)
Записи: 130
Активный участник
 

В данной теме немного подменены понятия.
Обсуждается: Смог бы Советский народ воевать без Ленд-Лиза? И происходит уход в сторону. Вроде как без Ленд-Лиза Советский народ бы не воевал.

Каждый детсадовец знает, что с падением Москвы война бы не закончилась.
Война не закончилась бы и при взятии Сталинграда.
Война не закончилась при взятии Кавказа.

Ленд-Лиз ОЧЕНЬ ПОМОГ победить. Помог сохранить жизни миллонов Советских граждан. Но не более.

 
Размещено : 8.09.2011 3:11
Форум
 FAE
(@fae)
Записи: 597
Постоянный участник
 

Возможно не видно всей катрины обсуждений ВМВ в Европе. Но такое чувство, что больше всего НАМ, победителям Германии, нужно оправдание, что мы победили сильнейшего врага САМИ. Разве думают о значении ПОБЕДЫ СССР над Германией чехи, поляки, венгры, болгары, румыны и т.д. Мне кажется ИМ глубоко плевать, за исключением нескольких сотен "врубающихся в тему" и миллионов евреев, живших на этих территориях.
Мне кажется ИХ (Европу) надо постоянно ТЫКАТЬ в то , что в 1944 году НАДО было остановиться на границе СССР. Надо было дать почувствовать венграм, чехам, полякам и т.д. и СОЮЗНИКАМ всю составляющую "восточных ценностей". И спросить через годик: "Мы ВАМ что нибудь должны за ЛЛ? НЕ СЛЫШИМ? ГРОМЧЕ!"
НАДО было чтобы вся ЕВРОПА (исходя из нынешнего отношения к победе СССР) прочуствовала любовь Германии на собственной плоти в полной мере. Надо было дать немцам сбросить в море их десант. Вот тогда "западные ценности" думаю были бы ДРУГИЕ.

От: Alex_I

Ленд-Лиз ОЧЕНЬ ПОМОГ победить. Помог сохранить жизни миллонов Советских граждан. Но не более.

Тогда надо сказать, что Ленд-лиз помог сохранить ... жизни миллионов военнослужащих союзников, жизни миллионов граждан союзников и государственность союзников.
ОНИ помогали нам в СВОИХ ИНТЕРЕСАХ! МЫ победили, защищая СЕБЯ и ИХ ЦЕННОСТИ! НО МЫ могли без ИХ ленд-лиза защитить ТОЛЬКО СВОИ ЦЕННОСТИ, А ОНИ НЕ СМОГЛИ бы без СССР (И НЕ МОГЛИ) СДЕЛАТЬ ТО ЖЕ САМОЕ!

 
Размещено : 8.09.2011 9:24
Форум
(@booker)
Записи: 228
Активный участник
 
От: Alex_I

В данной теме немного подменены понятия.
Обсуждается: Смог бы Советский народ воевать без Ленд-Лиза? И происходит уход в сторону. Вроде как без Ленд-Лиза Советский народ бы не воевал.

Каждый детсадовец знает, что с падением Москвы война бы не закончилась.
Война не закончилась бы и при взятии Сталинграда.
Война не закончилась при взятии Кавказа.

Ленд-Лиз ОЧЕНЬ ПОМОГ победить. Помог сохранить жизни миллонов Советских граждан. Но не более.

С перекосом в обсуждении в сторону ленд-лиза можно согласиться. Второй фронт это не тушенка в банках, это день Д. Как с этим?

 
Размещено : 8.09.2011 9:26
Страница 6 / 9