Интересно , а как вышеперечисленные корабли , не будучи потоплены англичанами, повлияли бы на исход борьбы на советско-германском фронте? Тему для обсуждения вспомните пожалуйста.
Прямо повлияли бы. В качестве подсказки одно слово - конвои.
Напомните мне пожалуйста , сколько времени прошло между конвоями PQ-17 и PQ-18 и каким катастрофическим образом это отразилось на советско-германском фронте?
Интересно , а как вышеперечисленные корабли , не будучи потоплены англичанами, повлияли бы на исход борьбы на советско-германском фронте? Тему для обсуждения вспомните пожалуйста.
На Балтике: артиллерийская поддержка группы армий "Север". Досрочное падение Лиепаи, Таллина и Риги. Уничтожение КБФ в ходе еще более плохо организованной - по сравнению с реалом - попытки перехода в Кронштадт. Невозможность создания и удержания Ораниенбаумского плацдарма. В коенчном итоге - падение Ленинграда, высвобождение финнов для удара по Мурманску, а группы армий "Север" - для обхода Москвы.
На севере: создание такой обстановки, при которой невозможна связь с союзниками через Мурманск. Поставки вооружений и материалов (до ноября-декабря за золото, после - по программе ленд-лиза) крайне затруднены. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
На Черном море: под давлением такого аргумента, как главный калибр "Бисмарка" и "Тирпица" турки открывают проливы. Уничтожение ЧФ, эффективная поддержка группы армий "Юг". Возможно, что к оси примыкает Турция - СССР получает еще один фронт - в Закавказье.
Ну и рейдеры могут просочиться в Тихий океан и устраивать там различные диверсии, вроде салюта главным калибром по Владивостоку. ТОФ все равно им ничего противопоставить не сможет.
Peacemaker, я думаю потеря Москвы не была сильна критична, и исход войны был бы всеравно за нами.
И это только малая толика. А ведь еще и ленд-лиз был. Или хотя бы продажа техники и материалов за золото (до ноября 1941-го). Так что для тех, кто хочет доказать, что СССР и один бы устооял, надо не только добавить немцам сил, но и отобрать у РККА английские самолеты и танки в 1941-м. У нее не будет ни союзнической готовой техники, ни материалов. Ни автомобилей, ни аллюминия для танковых дизелей, ни авиационного бензина. Ни пороха для снаряжения РС, ни радиостанций, ни РЛС. Ни много чего другого. Даже с едой и то, будут перебои.
Изучайте историю не по советскому учебнику Кривогуза и Кертмана, а по более надежным и беспристрастным источникам. Лучше всего - документам.
Вобщето, для честности тогда и у Германии надо отобрать всех союзников кто сражался в их составе. А что, ведь вы назвали "Войну с германией" так давайте ее в таком ракурсе и расматривать ...
Добавлено: 20.08.2011 15:12:30
Отчего ? испугался что ли ? Или все таки был превращен английскими линкорами в горящее дырявое решето и поэтому затоплен?
вобщето Бисмарк превартил до это в дрявое решето, все что ему встретилось, а целая эскадра против 1 корабля, причем с невозможностью маневрировать и по сути мешенью ... герои, что сказать. Они конечно молодцы, что утопили его, но больше смеха было бы, если бы не смогли его утопить при таком расскладе ...
я думаю потеря Москвы не была сильна критична, и исход войны был бы всеравно за нами.
Москва - крупнейший железнодорожный узел в европейской части СССР. Потеря ее означает утрату возможности быстроманеврировать резервами в стратегическом масштабе. Восточнее Москвы рокадных железных дорог в должном количестве не было. Ровно как и таких крупных станций. Вернее были, но в районе Урала.
Бисмарк превартил до это в дрявое решето, все что ему встретилось
Только "Худ". "Принц Уэльский" хотя и получил несколько попаданий, но остался в строю, и даже не прервал свое участие в операции. "Шеффилд" получил незначительные повреждения. Остальные корабли повреждений не имели, если не ошибаюсь.
Если ни ошибаюсь Принц Уэльский потопила Японская палубная авиация,если ошибся поправьте!
Москва - крупнейший железнодорожный узел в европейской части СССР. Потеря ее означает утрату возможности быстроманеврировать резервами в стратегическом масштабе. Восточнее Москвы рокадных железных дорог в должном количестве не было. Ровно как и таких крупных станций. Вернее были, но в районе Урала.
Потеря конечно значительная была бы, и ощутимая,но не смертельная. К тому же, большая часть производства была уже эвакуирована в глубь страны.
Только "Худ". "Принц Уэльский" хотя и получил несколько попаданий, но остался в строю, и даже не прервал свое участие в операции. "Шеффилд" получил незначительные повреждения. Остальные корабли повреждений не имели, если не ошибаюсь.
Если быть точнее Принц получил не несколько, а семь попаданий, если не ошибаюсь, и поставив дымовой завесой "сделали ноги" с поля боя. А ведь мог повторить судьбу Худа. По поводу "Шеффилд", если не ошибаюсь, то Бисмарк атаковал его вечером, уже имея повреждения и не имея возможности маневрировать, "Шеффилд" получил поврежедеия и уклонился от боя, а ночью и утром Бисмарка уже ждала эскадра ... так что можно сказать что "Шеффилду" повезло ...
Москва - крупнейший железнодорожный узел в европейской части СССР. Потеря ее означает утрату возможности быстроманеврировать резервами в стратегическом масштабе. Восточнее Москвы рокадных железных дорог в должном количестве не было. Ровно как и таких крупных станций. Вернее были, но в районе Урала.
Потеря конечно значительная была бы, и ощутимая,но не смертельная. К тому же, большая часть производства была уже эвакуирована в глубь страны.
Уже ответил в другой ветке - это было бы равносильно победе Гитлера.
Только "Худ". "Принц Уэльский" хотя и получил несколько попаданий, но остался в строю, и даже не прервал свое участие в операции. "Шеффилд" получил незначительные повреждения. Остальные корабли повреждений не имели, если не ошибаюсь.
Если быть точнее Принц получил не несколько, а семь попаданий, если не ошибаюсь, и поставив дымовой завесой "сделали ноги" с поля боя. А ведь мог повторить судьбу Худа. По поводу "Шеффилд", если не ошибаюсь, то Бисмарк атаковал его вечером, уже имея повреждения и не имея возможности маневрировать, "Шеффилд" получил поврежедеия и уклонился от боя, а ночью и утром Бисмарка уже ждала эскадра ... так что можно сказать что "Шеффилду" повезло ...
С учетом того что Худ был старым корытом 1918 года постройки, и притом линейным крейсером со свойственными этому классу недостатками, похвалиться Бисмарку нечем. Да, он попал несколько раз в Принца (4), но и сам получил от него 3 снаряда, в результате которых снизилась его скорость изза дифферента на нос, и было потеряно топливо - т.е. о его рейдерской миссии можно было забыть.
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/gallbismdenmarkstrait.html - фотографии в 3 ряду снизу, ясно видно что нос зарылся в волну.
Сделал ноги Принц не изза попаданий, будучи современным линкором несколько снарядов ему ничем не угрожали, а изза фактической неготовности к бою - у него отказали все орудия главного калибра, но корабле было еще полно инженеров с завода.
Интересно , а как вышеперечисленные корабли , не будучи потоплены англичанами, повлияли бы на исход борьбы на советско-германском фронте? Тему для обсуждения вспомните пожалуйста.
Прямо повлияли бы. В качестве подсказки одно слово - конвои.
Напомните мне пожалуйста , сколько времени прошло между конвоями PQ-17 и PQ-18 и каким катастрофическим образом это отразилось на советско-германском фронте?
Лето и осень 1942 года - период сплошных катастроф на южном фланге восточного фронта, одни поражения от немцев, так что лучше вам обэтом периоде не напоминать. Отсутствие конвоев (04/07 - 21/09, и следующий только 25/12) поэтому привязать к событиям на фронте элементарно.
- падение Севастополя
- немцы выходят к Сталинграду
- падение Харькова.
и т.д.
Прямо повлияли бы. В качестве подсказки одно слово - конвои.
Напомните мне пожалуйста , сколько времени прошло между конвоями PQ-17 и PQ-18 и каким катастрофическим образом это отразилось на советско-германском фронте?
Лето и осень 1942 года - период сплошных катастроф на южном фланге восточного фронта, одни поражения от немцев, так что лучше вам обэтом периоде не напоминать. Отсутствие конвоев (04/07 - 21/09, и следующий только 25/12) поэтому привязать к событиям на фронте элементарно.
- падение Севастополя
- немцы выходят к Сталинграду
- падение Харькова.
и т.д.
Это прямые следствия отсутствия конвоев? А кстати как обстояли дела под Сталинградом к 25 декабря 1942г? Я напомню : попытка Манштейна прорваться к Паулюсу уже закончилась поражением деблокирующей группировки. Операция "Кольцо" (по уничтожению окруженных) находилась в последней стадии подготовки. Это тоже следствие отсутствия конвоев?
Так когда ЭТА "война" то началась?
В 1939 в Польше? В 1940 после взятия немцами Франции и островов Великобритании? Или 22 июня 1941 года?
А без помощи союзников ЭТО как? Без войны на Западном фронте? Без поставок ленд-лиза? Без обмена информацией? Или всё вместе? Германия с союзниками в ЭТО время воюет или уже покончила с союзными войсками, захватила промышленность, людские ресурсы и использует ЭТО против нас? И где союзники Германии? Участвуют или нет? А 500.000 лошадей, 2 500 тыс. тугриков, 100 тыс. американских долларов и 300 кг золота из Монголии - это союзные поставки?
На 1 декабря 1941 г. из 5495 тыс. человек общего состава Вооруженных Сил Советского Союза на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной Армии в то время, на Дальнем Востоке и у южных границ СССР находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет.
ОБРУШИМ ВСЮ НАШУ ДАЛЬНЕВОСТОЧНУЮ МОЩЬ НА ВРАГА В ДЕКАБРЕ 1941, да нет... раньше? Отдадим 1.000.000 против Группы армии "ЮГ", а 500.000 против Группы армии "Север". Захватим Румынию "по взрослому" и переименуем Кёнигсберг "по раньше". Ведь и время потечёт по другому. Значит нет провала в продукции эвакуированных заводов. Думаю не видать немцам НИ СЕВАСТОПОЛЯ, НИ ПРИБАЛТИКИ! Война продлилась бы года на два дольше или года на два меньше. В НАШУ ПОЛЬЗУ, НО возможно с большими потерями у нас!
Ну и рейдеры могут просочиться в Тихий океан и устраивать там различные диверсии, вроде салюта главным калибром по Владивостоку.
Справка из Википедии: "...Капитуляция Германии застала "Тирпиц" и "Бисмарк" на подходе к Владивостоку. Не успевшие "отсалютовать" моряки немецких линкоров, сдались баркасу "Кирдык" тыловой службы Тихоокеанского флота (см. фото на сайте "Военный альбом")."
:)
в районе Урала.
Ярославский узел.
в 1940 году в Норвегии.
6 линейных кораблей и броненосцев - 0 потопленных; 3 тяж.крейсера - 1 потоплен ("Блюхер", норвежцы); 6 лёгких крейсеров - 2 потоплены; 40 эсминцев - 10 потоплены (25%). Итого из 55 - 13 (с учётом "Блюхера" и без учёта миноносцев) - не тянет на треть флота.
На Балтике: артиллерийская поддержка группы армий "Север". Досрочное падение Лиепаи, Таллина и Риги. Уничтожение КБФ в ходе еще более плохо организованной - по сравнению с реалом - попытки перехода в Кронштадт.
Даже если бы все эти корабли сохранились, то ничего придуманного Вами не случилось бы: в данной ситуации немцы действовали принципом "малой крови": мины, катера, авиация.
в 1940 году в Норвегии.
6 линейных кораблей и броненосцев - 0 потопленных; 3 тяж.крейсера - 1 потоплен ("Блюхер", норвежцы); 6 лёгких крейсеров - 2 потоплены; 40 эсминцев - 10 потоплены (25%). Итого из 55 - 13 (с учётом "Блюхера" и без учёта миноносцев) - не тянет на треть флота.
Бисмарк/Тирпиц еще не были сданы флоту в тот момент, Шпее уже был потоплен к тому моменту. Шеер получил торпеду после которой лечился год, так что вполне тянет.
На Балтике: артиллерийская поддержка группы армий "Север". Досрочное падение Лиепаи, Таллина и Риги. Уничтожение КБФ в ходе еще более плохо организованной - по сравнению с реалом - попытки перехода в Кронштадт.
Даже если бы все эти корабли сохранились, то ничего придуманного Вами не случилось бы: в данной ситуации немцы действовали принципом "малой крови": мины, катера, авиация.
Насчет Балтики - возможно, а вот Северные конвои они бы обрубили напрочь. Даже с теми силами которые остались немцы смогли весьма много крови попортить, а имея на 15 крупных кораблей больше - вообще весь Грандфлит бы пришлось мобилизовать для защиты.
Ярославский узел.
Он был сопоставим по мощности с московским? И был ли он так же удобно расположен - практически в центре?
Даже если бы все эти корабли сохранились, то ничего придуманного Вами не случилось бы: в данной ситуации немцы действовали принципом "малой крови": мины, катера, авиация.
Откуда увереность, что будет именно так? Одно дело - держать "настоящий" флот против Британии, и дейтсвоаать тем, что осталось на второстепенном направлении, и другое - иметь только одно направление в войне, с возможностью бросить на него все силы.
Насчет Балтики - возможно, а вот Северные конвои они бы обрубили напрочь.
Сумбур какой то... Какие конвои? Сама тема отрицает помощь союзников. Зачем о ней вспоминать. Не определены общие условия для спорящих в теме и каждый гнёт СВОЮ линию исходя из СВОИХ условий. Вот и она... возможность манипуляциями... ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ.
Шпее уже был потоплен к тому моменту
Я его и не учитывал.
И был ли он так же удобно расположен - практически в центре?
Рассматриваем ситуацию после потери Москвы. В данном случае он таки позволял перебрасывать войска как в северном, так и в южном направлении с определёнными задержками.
иметь только одно направление в войне, с возможностью бросить на него все силы.
В любом случае немцы не собирались действовать по принципу "корабли штурмуют бастионы". И с Ленинградом, и с Мурманском должны были покончить сухопутные войска и авиация.
Уже ответил в другой ветке - это было бы равносильно победе Гитлера.
Как и я вам, так пологать это глупость. Потеря этого жедезнодорожного узла возможно привело только к сложности переброски войск. Но никак не в проигрыше в войне. Тот же Сталинградский узел действовал даже когда велись бои в самом городе, и переброска велась не только из московского направления. Потеря московоского узла, как я уже говорил, лишь усложнила бы задачу, но не привело бы к поражению. Про них интересная книга написана http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/81552/Konarev_-_Zheleznodorozhniki_v_Velikoii_Otechestvennoii_voiine_1941_-1945.html
фактической неготовности к бою - у него отказали все орудия главного калибра
посмешили. боевой карабль выходит на бой с сильным врагом ... и делает реверанс извеняясь, что у него не работают ... самое главное, орудие...
Насколько я помню, Принц потерял носовые оруди из-за течи, которая была вызвана попаданием Бисмарка, так что назвать это "городо отступил" как-то не подходит. А так же не забывайте, что Худ хоть был более древним кораблем, но имел достаточно мощное вооружение, и вел обстрел Бисмарка одновремено с Принцем, поэтому Бисмарку и пришлось сначало утопить Худ, покорно получая попадания от Принца, а затем была бы участь Принца сочтена если бы он не сбежал, помойму и правильно сделал, лучше было не рисковать. Но а если бы Принц и Бисмарк встретились бы один-на-один, все могло бы быть так же как и с Худом ... если бы он не сбежал.
фактической неготовности к бою - у него отказали все орудия главного калибра
посмешили. боевой карабль выходит на бой с сильным врагом ... и делает реверанс извеняясь, что у него не работают ... самое главное, орудие...
Насколько я помню, Принц потерял носовые оруди из-за течи, которая была вызвана попаданием Бисмарка, так что назвать это "городо отступил" как-то не подходит. А так же не забывайте, что Худ хоть был более древним кораблем, но имел достаточно мощное вооружение, и вел обстрел Бисмарка одновремено с Принцем, поэтому Бисмарку и пришлось сначало утопить Худ, покорно получая попадания от Принца, а затем была бы участь Принца сочтена если бы он не сбежал, помойму и правильно сделал, лучше было не рисковать. Но а если бы Принц и Бисмарк встретились бы один-на-один, все могло бы быть так же как и с Худом ... если бы он не сбежал.
Нет, вы неправильно помните. Ни одно из попаданий Бисмарка и Ойгена не нанесло серьзного вреда ни вооружению, ни плавучести Принца. Повреждения которые нанес сам Принц Бисмарку были куда хуже. Пользуясь вашей же логикой, если бы Худ не получил случайное попадание в погреба, бой бы продолжался до того момента пока "покорно сносящий попадания" Бисмарк от этих попаданий не утоп бы совсем, раз только 2 смогли наделать столько дел.
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach
И что здесь смешного ? Принц вступил в строй в марте, т.е. за 2 месяца до боя, притом будучи кораблем принципиально новой конструкции с новым главным калибром и новыми башнями, в королевском флоте еще не применялись 4х орудийные башни. Механические поломки случаются и без воздействия противника, это для вас новость ? В момент поворота от противника у него могли стрелять только 2 орудия из 10.
На Славе во время последнего боя тоже отказала изза поломки носовая башня ГК, это тоже смешно ?
Если бы Бисмарк и Принц встретились один на один, то все зависело бы от состояния корабля и опыта команды. С точки зрения голого железа оба корабля были равны по своим качествам.
И что здесь смешного ?
Смешно то, что Вы оправдываете поломку вооружения, но настойчиво требуете неслаженному экипажу "Октябрины" выйти в море и "раскатать" противника.
Принц вступил в строй в марте, т.е. за 2 месяца до боя,
а где были в этот момент прекрасные корабли с превосходнейшими экипажами?
