Ссылку в студию, когда и где СССР не признавал обязательства и договора РСФСР.
Портсмутский договор.
http://www.kuriles.ru/?div=9&id=66
Молодая Советская Россия признала Портсмутский договор 1905 г. действительным.
Однако,
В 1925 году СССР отказался признать Портсмутский договор.
http://www.rb.ru/inform/86607.html
Добавлено: 07.10.2011 15:35:00
Я что то не помню случаев когда кто-то бы добровольно отказывался от территории при возможности ее сохранить.
Вы что, туповатый?
Я для чего тут перед вами распинаюсь о том, что Сталин добровольно отдавал Финляндии территории вдвое большие, чем просил, во имя мира и стабильности?
А он видите-ли "не помнит".
Ссылку в студию, когда и где СССР не признавал обязательства и договора РСФСР.
Портсмутский договор.
http://www.kuriles.ru/?div=9&id=66
Молодая Советская Россия признала Портсмутский договор 1905 г. действительным.
Вы туповатый ? в 1905 г. Портсмутский договор РСФСР заключала ?
Я что то не помню случаев когда кто-то бы добровольно отказывался от территории при возможности ее сохранить.
Вы что, туповатый?
Я для чего тут перед вами распинаюсь о том, что Сталин добровольно отдавал Финляндии территории вдвое большие, чем просил, во имя мира и стабильности?
А он видите-ли "не помнит".
Вы туповатый ? Сталин не отдавал, а предлагал Финляндии обмен обустроенных территорий на необустроенные. Тоже мне бессеребреник нашелся.
[color=brown]Если начнется в Европе война,то из-за какой-нибудь глупости на Балканах [/color] Отто фон Бисмарк, канцлер Германской империи
Неправ был "железный канцлер". Финляндия тоже пригодна для этих целей. Заинтересовавшись вопросом - не предлагал ли Гитлер обменять территорию СССР до линии Архангельск-Астрахань, заклянул в НОТУ МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ СОВЕТСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ от 21 июня 1941года. Нет - не додумались.
Но Финляндию упомянули, оказывается они и ней заботились:
"....
3. Советский Союз заявляет, что он вновь ощущает угрозу со стороны Финляндии, и поэтому требует полного отказа Германии от Финляндии, что практически означает оккупацию этого государства и истребление финского народа.
Естественно, Германия не могла принять эти русские требования...."
Так может и немцев, не то чтобы простим, а виноватить будем меньше - они как пионеры, слабых защищали?
Так может и немцев, не то чтобы простим, а виноватить будем меньше - они как пионеры, слабых защищали?
Где защищали? Вы о чем?
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/slutch-00.html
Тем не менее, в ходе советско-финской войны официальный Берлин придерживался подчеркнуто дружественного нейтралитета по отношению к СССР. Несмотря на определенное внутреннее несогласие с этой позицией представителей различных кругов и ведомств в Германии, все больше обнаруживавшееся по мере продолжения войны [148], отношение Гитлера и Риббентропа к этой войне оставалось неизменным. По указанию последнего в самом начале советско-финской войны статс-секретарь МИД Э. фон Вайцзеккер направил циркуляр всем дипломатическим представительствам Германии, согласно которому следовало "в разговорах о финско-русском конфликте избегать любых антирусских нюансов" [149]. Спустя еще несколько дней в Берлине принимается решение использовать начавшуюся зимнюю войну в целях усиления антибританской пропаганды, в связи с чем дипломатическим миссиям было дано указание возложить вину за ее начало на деструктивное влияние Лондона на политику Хельсинки. При этом требовалось "выражать симпатию с русской точкой зрения" на возникновение войны [150]. В конечном счете, все эти установки во второй половине декабря 1939 г. оформились в четкую формулу, которой германская политика на протяжении всей зимней войны между СССР и Финляндией в общем и целом оставалась привержена: "Основой нашей позиции в северном вопросе является наша дружба с Советской Россией"[151].
Вы о чем?
Это не я. Это правительство Германии в ночь с 21 на 22 июня 1941 года, в лице своего посла, заявляет Молотову о начале войны с Советским Союзом и приводит аргументы вынуждающие Германию поступить именно таким образом. А среди прочих имеется и желание защитить финский народ
Вряд ли этот документ убедит кого-нибудь в чистоте помыслов Германии. Не потому, что он плохо написан, а потому, что факты и документы свидетельствуют об обратном.
Тогда почему Вы, рассматривая причины начала Финской войны, в качестве основного объема знаний используете пересказ фрагмента аналогичного заявления Советского правительства.
Отказавшись же отвести войска хотя бы на 20-25 километров после происшедшего злодейского артиллерийского обстрела советских войск со стороны финских войск, правительство Финляндии показало, что оно продолжает оставаться на враждебных позициях в отношении СССР, не намерено считаться с требованиями пакта о ненападении и решило и впредь держать Ленинград под угрозой.
Попытки sandman привлечь Ваше внимание к наличию других документов (например материалов предшествующих переговоров), говорящих о том, что ключевым был вопрос организации военных баз на территории Финляндии и возникающей угрозе независимости, не были услышаны.
Поэтому позвольте Вам заметить, что обсуждение исторического факта на уровне описания его в учебнике истории для начальной школы, (именно там и на таком же уровне я его изучал впервые), несколько нетипично для нашего форума. Про набор Ваших убедительных слов, обычно употребляемых младшими школьниками для придания большего веса своим словам, и вообще говорить не хочется. Рекомендовал бы Вам читать больше дополнительной литературы и исторических документов.
А вот оставлять вирусные ссылки - не рекомендовал бы.
если я все правильно понимаю, то у Финляндии был выбор, принять предложение Сталина и провести своеобразный обмен территориями, либо его отклонить. Правильно?
а вот далее позволю себе не согласится с sandman в отношеннии его оценки итогам войны:
Так что финны все сделали правильно и достойно - не прогнулись под горца, наваляли непобедимой красной армии, и заставили себя уважать. Вышли с территориальными потерями, но непобежденные и сохранившие свое государство.
Для Союза Зимняя война всетаки была маленькой и победоносной, как ни крути.
Надавали или нет, это пусть финны рассказывают, утирая кровавую юшку с носа.
Союз своих целей достиг, без всякого территориального обмена.
Не было бы Финской войны, кто занет, была ли бы блокада Ленинграда, либо его постигла бы участь Киева, Минска и многих других городов.
"непобежденные и сохранившие свое государство" - слишком громко сказано.
Грузия тоже себя побежденной не считает, хотя территориальные потери имеет.
и с сохранением государственности не все понятно, т.к. Латвия, Литва, Эстония трусливо прогнулись под агрессора, а в итоге не только сохранили свою государственность, но еще и приросли территориями, как, например, Литва.
так что не согласен. Сталин давал финнам выбор, был ли такой выбор у Австрии, Чехословакии в 1938-39гг.?
и еще хотел в отношении этого сказать:
А что было, страстная любовь ? Война между СССР и Германией была неизбежна, потому как оба государства быстро и агрессивно росли, и имели сухопутные границы после очередного раздела Польши.
страстная любовь была у Англии с Германией... помните Чемберлена?
«Я привёз вам мир», жалко не дожил да 45-го, чтобы посмотреть, чем его мир закончился...
да и любовь была скорее не страстная, а с расчетом, по крайнем мере со стороны Англии, которая сдала Польшу, только для того, чтобы у СССР и Германии появилась общая сухопутная граница.
Тогда почему Вы, рассматривая причины начала Финской войны, в качестве основного объема знаний используете пересказ фрагмента аналогичного заявления Советского правительства.
Вот в этом и кроется корень Ваших заблуждений! В том то и дело, что не аналогичного!
Если Гитлеровское заявление основано практически ни на чем ( ну поймали пару агентов при посольствах, ну Комминтерн какую-то мелочевку провернул и т.д.), то заявление Советского Правительства основано на реальных фактах обстрела финнами территории СССР, приведшей к гибели людей.
Почему Маннергейм (надеюсь, вы знаете кто это) поддерживал предложения СССР?!
Почему Эркко не уведомил президента о том что дал делегации указания игнорировать все предложения СССР?
Попытки sandman привлечь Ваше внимание к наличию других документов (например материалов предшествующих переговоров), говорящих о том, что ключевым был вопрос организации военных баз на территории Финляндии и возникающей угрозе независимости, не были услышаны.
Перед тем как писать свои комменты - хотя бы удосужитесь изучить вопрос.
Как известно, базы должны были быть на островах и предназначались для защиты Финского залива от кораблей возможного противника. И на это Эркко (самый проблематичный и истеричный политик) - согласился.
В начавшихся в окт 1939 переговорах в Москве (их вел Ю. Паасикиви) Э. дал указание делегации категорически отказываться от переноса границы на Карельском перешейке, согласившись только на передачу островов Сейскари, Лавансаари и Тютерсаари
http://www.hrono.ru/biograf/bio_e/erkko.html
Основная проблема - это безопасность Ленинграда и ото движение от него границы, а не "завоевание Финляндии".
не смог
Латвия, Литва, Эстония трусливо прогнулись под агрессора, а в итоге не только сохранили свою государственность, но еще и приросли территориями, как, например, Литва.
И при этом были авангардом в СССР. Прибалтика, ну как же, они круты и уважаемы.
А сейчас это кто в Европе? Второсортные, второстепенные прихвостни.
Возвращайтесь в состав России, дурирки, кто вам что плохого сделает?! Кх-хе...Извините.
Перед тем как писать свои комменты - хотя бы удосужитесь изучить вопрос.
Как известно, базы должны были быть на островах и предназначались для защиты Финского залива от кораблей возможного противника.
Удосужился. И именно перед.
Статья 4 мирного договора от 12 марта 1940 г.:
Финляндская Республика выражает согласие сдать в аренду с ежегодной уплатой Советским Союзом восьми миллионов финских марок, сроком на тридцать лет, полуостров Ханко и морскую территорию вокруг него, радиусом в пять миль к югу и востоку и в три мили к северу и западу, и ряд островов, примыкающих к нему, в соответствии с приложенной картой — для создания там военно-морской базы, способной оборонять от агрессии вход в Финский залив; причем в целях охраны морской базы Советскому Союзу предоставляется право содержать там за свой счет необходимое количество наземных и воздушных вооруженных сил.
Полуостров Ханко, согласно карты, находится в южной Финляндии
Финляндская Республика выражает согласие сдать в аренду с ежегодной уплатой Советским Союзом восьми миллионов финских марок, сроком на тридцать лет
Да вы вдумайтесь! После тяжелейшей победы, СССР снимает в аренду, платя миллионы, какой-то островок! Не отбирает силой, не оккупирует, а принимает согласие Финляндской Республики сдать в аренду .
Да СССР - это заповедник сил добра после этого.
Почему Маннергейм (надеюсь, вы знаете кто это) поддерживал предложения СССР?!
Да Вы не горячитесь. Прочитайте сами что написали.
Я понял, конечно, что вы имели ввиду - "рекомендовал согласиться с требованиями СССР"
А почему- с удовольствием узнаю мнение Маннергейма
Или Ваше, Вы уж уточните.
то заявление Советского Правительства основано на реальных фактах обстрела финнами территории СССР, приведшей к гибели людей.
"Реальные" факты обстрела придуманы пропагандистами газеты Правда, чтобы получить формальный повод к войне. И примерно такого же качества как и провокация немцев в Глайвице, вы ей тоже верите ?
Доказательство того что это советская инсценировка были обнаружены в записках Жданова в частности. Да и не было там у финнов никакой артиллерии, и тем более с их стороны делать подобное было бы безумием.
http://www.kaur.ru/docs/manninen_mainila.php
Так что финны все сделали правильно и достойно - не прогнулись под горца, наваляли непобедимой красной армии, и заставили себя уважать. Вышли с территориальными потерями, но непобежденные и сохранившие свое государство.
Для Союза Зимняя война всетаки была маленькой и победоносной, как ни крути.
Ну да, примерно как Чеченская для России. Т.е. не маленькая и не победоносная.
Что есть критерий победы ? Финны не капитулировали, было заключено перемирие по согласию обеих сторон. Продолжать никто не хотел, для СССР была вполне реальна перспектива вмешательства Англии и Франции.
Ничего себе маленькая - 90.000 только убитых за 3 месяца, больше чем американцы потеряли во Вьетнаме за 10 лет !
Общие же потери СССР на момент перемирия в 3 раза больше.
Надавали или нет, это пусть финны рассказывают, утирая кровавую юшку с носа.
Вы границу случайно в том месте на машине не пересекали ? посмотрите как там жизнь выглядит с той стороны и с этой, в качестве пищи для раздумий.
Не было бы Финской войны, кто занет, была ли бы блокада Ленинграда, либо его постигла бы участь Киева, Минска и многих других городов.
Это из области альтернативной истории. Если бы да кабы... Можно точно так же сказать что если не Финская, то Гитлер бы не напал на СССР. Именно Финская продемонстрировала Гитлеру беспомощность РККА против многократно более слабого противника, а также заодно продемонстрировала Гитлеру "эффективность" репрессий Сталина против своего высшего командного состава.
Причем Ленинград финнам был не нужен. Они все равно не пошли дальше старой границы, несмотря на все уговоры и угрозы немцев.
"непобежденные и сохранившие свое государство" - слишком громко сказано.
Сказано нормально. Критерии победы см выше. Уровень жизни сейчас в Финляндии, подушевой ВВП например, в сравнении с прогнувшимися Эстонией, Латвией, Литвой и прогибателем СССР/Россией можно посмотреть в любом справочнике.
но еще и приросли территориями, как, например, Литва.
Сильной благодарности она не испытывает тем не менее, по причине указанной выше.
так что не согласен. Сталин давал финнам выбор, был ли такой выбор у Австрии, Чехословакии в 1938-39гг.?
Только они ему не поверили, и совершенно правильно сделали. Правительство Куусинена было уж слишком явным приготовлением.
А что было, страстная любовь ? Война между СССР и Германией была неизбежна, потому как оба государства быстро и агрессивно росли, и имели сухопутные границы после очередного раздела Польши.
страстная любовь была у Англии с Германией... помните Чемберлена?
«Я привёз вам мир», жалко не дожил да 45-го, чтобы посмотреть, чем его мир закончился...
да и любовь была скорее не страстная, а с расчетом, по крайнем мере со стороны Англии, которая сдала Польшу, только для того, чтобы у СССР и Германии появилась общая сухопутная граница.
Насчет роли Чемберлена есть разные мнения. Все не так просто. Есть например такая точка зрения что он давал Англии время подготовиться, обновить истребительную авиацию и т.д. В большой политике абсолютно все с расчетом, все там играли в свою игру, и возможных комбинаций было множество. Опасения Англии что Германия нападет на них имея в союзниках Сталина были вполне обоснованы, и это был вариант убийственный.
sandman
Что есть критерий победы ? Финны не капитулировали
- критерий победы - достижение поставленной цели. Цели могут быть самыми разными. От "принуждения к миру" до "завоевания жизненного пространства". В данном случае цель была достигнута? Да или нет?
Ну да, примерно как Чеченская для России. Т.е. не маленькая и не победоносная.
- нет, по результатам как война 08.08.08г. Чеченская война - тема совершенно другая, да и по ней, результат в целом достигнут положительный.
Продолжать никто не хотел, для СССР была вполне реальна перспектива вмешательства Англии и Франции.
- ага, в 39-ом, за союзника Польшу на них жим-жим напал, а вот в 40-м на Советский союз - безусловно, вполне реально.
Ничего себе маленькая - 90.000 только убитых за 3 месяца, больше чем американцы потеряли во Вьетнаме за 10 лет ! Общие же потери СССР на момент перемирия в 3 раза больше.
- если равняться на американцев во Вьетнаме, то русские должны были уничтожить пятую часть населения Финляндии. За что Вы так с финнами?
да чего уж там, хватит равнятся на амеров, к размышлению:
Берлинская наступательная операция (цитата из Вики):
"С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек.
Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек.
Потери боевой техники составили 1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолетов."
за 23 дня боев - 78,2 тыс. человек безвозвратно + поляки 2.8 тыс. человек.
За четыре года войны воевать еще хуже стали? совсем хуже?
вот и получается - маленькая и победоносная Зимняя война.
Вы границу случайно в том месте на машине не пересекали ? посмотрите как там жизнь выглядит с той стороны и с этой, в качестве пищи для раздумий.
- ну да, а если посмотреть на уровень жизни в Германии, то... Ваши размышления могут Вас далеко завести.
Это из области альтернативной истории. Если бы да кабы... Можно точно так же сказать что если не Финская, то Гитлер бы не напал на СССР. Именно Финская продемонстрировала Гитлеру беспомощность РККА против многократно более слабого противника, а также заодно продемонстрировала Гитлеру "эффективность" репрессий Сталина против своего высшего командного состава.
- а Суворов-Резун что по этому поводу говорит? кто там собирался развязать большую войну имея в активе беспомощную армию?
Причем Ленинград финнам был не нужен. Они все равно не пошли дальше старой границы, несмотря на все уговоры и угрозы немцев.
- мина при плохой игре, хотели - не хотели, нужен - не нужен. Карельский УР не прошли, куда им на город-миллионник замахиваться?
Критерии победы см выше. Уровень жизни сейчас в Финляндии, подушевой ВВП например, в сравнении с прогнувшимися Эстонией, Латвией, Литвой и прогибателем СССР/Россией можно посмотреть в любом справочнике.
- не факт. В еврозоне вообще проблемы, Прибалтика не является здесь исключением, однако, например, Эстонии прочат великое будущее)))
Сильной благодарности она не испытывает тем не менее, по причине указанной выше.
- испытывать благодарность к России и СССР теперь не модно, да и опасно, можно ненароком разозлить нового Большого Брата, что ни есть корошо.
Только они ему не поверили, и совершенно правильно сделали.
- вопрос не в вере, вопрос в выборе, либо в его отсутствии, как в случае с Австрией и Чехословакией.
Насчет роли Чемберлена есть разные мнения. Все не так просто.
- совершенно с Вами согласен. Старались оттянуть свое время, стравив Сталина и Гитлера. Даже общую сухопутную границу устроили, прямая дорога на Восток, зеленый свет, но вот только бешеная собака кинулась не туда и не на того.
Они все равно не пошли дальше старой границы, несмотря на все уговоры и угрозы немцев.
Этот бред уже обсуждался на другой ветке форума.
Как известно, базы должны были быть на островах и предназначались для защиты Финского залива от кораблей возможного противника. И на это Эркко (самый проблематичный и истеричный политик) - согласился.
В начавшихся в окт 1939 переговорах в Москве (их вел Ю. Паасикиви) Э. дал указание делегации категорически отказываться от переноса границы на Карельском перешейке, согласившись только на передачу островов Сейскари, Лавансаари и Тютерсаари
Почему Эркко не уведомил президента о том что дал делегации указания игнорировать все предложения СССР?
Свидели событий ничего из приведенной информации не подтверждают. Вот фрагмент официального заявления Финского правительства (подготовленного Эркко), одобреного президентом Финляндии и зачитанного Паасикиви 3 ноября 1939 на переговорах в Москве:
"Финское правительство сохраняет прежнее отношение к предложениям в отношении Ханко и гавани Лаппохья. Оно не может допустить размещения на территории Финляндии вооруженных сил или военно-морской базы иностранного государства. Такой акт противоречил бы международному положению [95] Финляндии и ее нейтралитету, который был положительно принят советским правительством.
В отношении островов у побережья Финляндии в Финском заливе — Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и островов Тютерс — финское правительство готово заключить соглашение, предусматривающее их уступку на основе компенсации. Финляндия готова обсудить мероприятия в отношении Суурсаари, принимая во внимание требования безопасности в отношении как Ленинграда, так и Финляндии.
Что касается Карельского перешейка, то финское правительство хочет продемонстрировать добрую волю и готово пойти на жертву, весьма тяжелую для финского народа. С этой целью предлагается новая линия границы, которая прошла бы от Финского залива в устье реки Ваммельйоки вдоль линии Ваммельйоки — Линтуланйоки — Каукярви до существующей линии границы до пограничного знака номер .
В отношении Петсамо мы готовы обсудить уступку Советскому Союзу западной части полуострова Рыбачий вплоть до фьорда Пумманки на юге на основе территориальной компенсации.
По поводу территориальной компенсации были высказаны некоторые замечания, касающиеся неравной ценности уступаемых территорий и предлагаемых взамен них районов.
Финское правительство не считает необходимым уничтожать укрепленные районы, возведенные на Карельском перешейке, поскольку они были сооружены исключительно для оборонительных целей. "
Таннер (Tanner) Вяйнё Альфред
Как видите, единственным полностью неприемлемым для Финляндии пунктом являлась военная база на её территории.
Справедливости ради, надо отметить, что предлагаемая финнами линия переноса границы не устроила Советский Союз, так что переговоры закончились тем, что стороны рассмотрят дальнейшие варианты. Но продолжения переговоров уже не было.
Этот бред уже обсуждался на другой ветке форума.
Каждый имеет честь сметь своё мнение иметь. Оппоненты для меня например необходимы иначе я буду молчать как рыба и слово бред в сторону несогласного со мной я стараюсь не допускать хотя спор доводит меня до брызгания слюной порой. :-)
Вообще то Суоми лезло в Ось недуром как к гаранту своей независимости не очень надеясь на бывшую АНТАНТУ.
Ну а мы научились в зимней войне воевать зимой. Опыт бесценный Кто против?
Мы заказали технику для прорыва глубоко эшелонированной обороны и разработали технологию её взлома.
Кто против?
Мирными финнов тогда не назовёшь хоть их было чуть больше 2,5млн.
Каждый имеет честь сметь своё мнение иметь.
В спорных моментах - согласен. Но в том вопросе чётко просматривается дезинформация: "мирные финны вернули только своё", прихватив за аренду Карельского перешейка окрестности Петрозаводска и форсировав Свирь. Мирное проникновение удалось остановить на линии Карельского УР и на Свири, благодаря бойцам РККА, а не мирным инициативам финского руководства.
