Для sandman:
Ну так что с вопросами "Стоп-сигнала" и противодействия эвакуации? Или интереснее подчеркивать только белое и пушистое у англосаксов и мерзкое и кривое у СССР?
Мон шер, для начала жду ответа по поводу Аляски.
В фильме "Женя, Женечка и Катюша" герой Кокшенова сказал бы: "НЕ, НУ ТЫ ПОНЯЛ?"
Здесь другая тема. Откройте новую, там поговорим. Очередной слив в зачёте. Конкретный вопрос Вам задали. ДАЙТЕ КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ или ВЕРСИЮ!
Для sandman:
Ну так что с вопросами "Стоп-сигнала" и противодействия эвакуации? Или интереснее подчеркивать только белое и пушистое у англосаксов и мерзкое и кривое у СССР?Мон шер, для начала жду ответа по поводу Аляски.
Да легко. По Аляске полнотой картины не владею. Признаюсь откровенно. Жду ответа по Дюнкерку.
А версий по поводу того что там случилось мне встречалось 2 основных.
Есть ещё черчиллевская (это на английском). Существуют французские (о предательстве союзника) и германские. Кому доверяем?
Как верховный главнокомандующий может остановить практически выигранное сражение? Для чего?
Ни одного аналога в истории ВМВ нет.
Вы ошибаетесь. Примеров таких ошибок полно, вагон и маленькая тележка. И даже от более адекватных командующих чем Гитлер. То что он был не вполне вменяем, к нашему счастью, я думаю всем известно.
Пример 1 - Пирл Харбор. Ямамото остановил третью волну атакующих, которые разнесли бы доки и резервуары с топливом, и вот это был бы действительно разгром, американцы вынуждены были бы уйти с Гаваев.
Авиация это средство поддержки сухопутных войск , она может ВЛИЯТЬ на исход операции , но САМА СПРАВИТЬСЯ с наземной группировкой не может. Первая версия не убедительна.
Это не моя версия. Очевидно Геринг и Гитлер считали что авиация справиться может, они вашего совета не слышали тогда.
Для того чтобы британский экспедиционный корпус быстрее сдался , логичнее было бы давить на него с неубывающей силой и никто этому помешать уже не смог бы. Полный разгром и уничтожение с пленением остатков - вот это настоящее унижение и влияние на общественное мнение.
Ну а почему Сталин решил взять в плен остатки Сталинградской группировки ? Почему он решил взять в плен Курляндскую группировку ? возможностей их уничтожить у него было не меньше, а гораздо больше чем у Гитлера агличан в 1940.
Я полагаю что тогда плен считали гораздо позорнее смерти в бою - тут на форуме есть уже дискуссия на эту тему.
Кирпонос герой, а Понеделин расстрелян по возвращении из плена.
Что касается операции по эвакуации - сколько по времени она продолжалась и как немцы ей препятствовали?
Около недели. Как препятствовали - см предыдущее сообщение. Расстреливали с воздуха все что бегает, движется или плавает.
Однако Черчилль сдаваться не захотел, и организовал молниеносную операцию по эвакуации, под прикрытием авиации.
В свете этого меня интересует вот какой вопрос: "молниеносный" мистер премьер-министр Черчилль, как союзник СССР по коалиции мог бы столь же быстро организовать в скором времени 2-й фронт? Судя по скоропостижности сматывания домой БЭК- всё возможно, оказывается! Было видимо только одно "НО"- надо только захотеть. А вот этого "союзники" видать не хотели. Всё ждали, когда мы- русские и немцы, ослабим друг друга на Восточном фронте. А там, приходи и бери голыми руками. Как говорится: У Британии нет постоянных союзников, есть только постоянные интересы.
Что-то подсказывает что энто жжж было не спроста. Всплывают в памяти эпизоды "развода" подобным же образом нашего последнего Царя-батюшки в русско-японскую, а особливо в Первую мировую, оказавшуюся для царя- последней войной. Вроде и Гришка Распутин предостерегал Ники от вступления в авантюру, да пристрелили его вовремя... Недавно кое-какие архивы раскрыла Ми-6- вот бы ознакомиться!
Невменяемость Гитлера это сказка для .... ну не буду никого обижать. Никто его обследованию на вменяемость не подвергал. Проще всего туманные пятна событий списывать на психиатрические заболевания (поступка Гесса это тоже касается).
Когда и где Гитлер или Геринг заявляли о способности люфтваффе уничтожать целые группировки войск?
Остатки Сталинградской группировки сдались в плен после проведения НАЗЕМНОЙ операции "Кольцо" по расчленению и уничтожению окруженной немецкой группировки. Не забывайте что уничтожению группировки Паулюса немцы активно препятствовали и наносили деблокирующие удары. Ни одной попытки помешать наземной операции вермахта по уничтожению дюнкеркской группировки не было.
Курляндская группировка была блокирована ограниченным количеством войск. Необходимые для ее уничтожения силы были задействованы на более важных направлениях.
"Стоп-сигнал" не был вызван обьективными причинами. О его истинных причинах мы еще долго не узнаем если узнаем вообще.
Эвакуация продолжалась неделю. В жизни не поверю что вермахт образца 1940 г не мог за это время полностью угробить дезорганизованные и деморализованные английские войска в Дюнкерке.
Сколько британских судов погибло в ходе эвакуации?
Добавлено: 16.08.2011 19:26:42
А еще есть интересный вопрос : после нападения Германии на Польшу англо-французские войска пальцем не шевельнули , хоть и обьявили Германии войну. А казалось бы какой удобный момент - пока основные силы немцев сцепились с поляками рвануть прямо на Берлин? И с Чехословакией как то не по пацански вышло... Тут чья невменяемость виновата?
Неубедительно отмываем черного кобеля добела... Наверное sandmana уволят или премии лишат за август месяц.
Сколько британских судов погибло в ходе эвакуации?
226 краблей и судов. Среди них 6 эсминцев, один сторожевик, 5 тральщиков. Это поетри только английского флота, без учета французского и бельгийского.
А еще есть интересный вопрос : после нападения Германии на Польшу англо-французские войска пальцем не шевельнули , хоть и обьявили Германии войну. А казалось бы какой удобный момент - пока основные силы немцев сцепились с поляками рвануть прямо на Берлин?
Французская авиация 3-го сентября начала вести разведовательные полеты над Германией. 10-го сентября, отмобилизовавшись, французская армия перешла границу с Германией и продвинулась в Сааре на глубину до 20 км.
7-го сентября из Бристоля в Констанцу вышел большой конвой с вооружением и снаряжением для Польши. Правда, дойди до места назаначения не успел - Польшу разбили раньше.
Ну, и не следует забывать боевые действия на море и воздухе.
Французская авиация 3-го сентября начала вести разведовательные полеты над Германией. 10-го сентября, отмобилизовавшись, французская армия перешла границу с Германией и продвинулась в Сааре на глубину до 20 км.
7-го сентября из Бристоля в Констанцу вышел большой конвой с вооружением и снаряжением для Польши. Правда, дойди до места назаначения не успел - Польшу разбили раньше.
Ну, и не следует забывать боевые действия на море и воздухе.
Идучи не идяху. Это в истории стало общеизвестно, как "странная" война. Не подскажете ли Вячеслав- а отчего? Смешно, чессс слово.
Сколько британских судов погибло в ходе эвакуации?
226 краблей и судов. Среди них 6 эсминцев, один сторожевик, 5 тральщиков. Это поетри только английского флота, без учета французского и бельгийского.
А еще есть интересный вопрос : после нападения Германии на Польшу англо-французские войска пальцем не шевельнули , хоть и обьявили Германии войну. А казалось бы какой удобный момент - пока основные силы немцев сцепились с поляками рвануть прямо на Берлин?
Французская авиация 3-го сентября начала вести разведовательные полеты над Германией. 10-го сентября, отмобилизовавшись, французская армия перешла границу с Германией и продвинулась в Сааре на глубину до 20 км.
7-го сентября из Бристоля в Констанцу вышел большой конвой с вооружением и снаряжением для Польши. Правда, дойди до места назаначения не успел - Польшу разбили раньше.
Ну, и не следует забывать боевые действия на море и воздухе.
Высокопрофессиональное взаимодействие антигитлеровской коалиции образца 1939г. Просто мечта агрессора - пока я одного трамбую остальные двое галстуки завязывают. М-да-а-а... и эти люди теперь учат нас в носу ковыряться... То есть если я правильно понял - к моменту наступления вермахта на Западе англо-французы были полностью отмобилизованы?
Около недели. Как препятствовали - см предыдущее сообщение. Расстреливали с воздуха все что бегает, движется или плавает.
И всё? На 300 000 бомб и патронов не хватит по любому. Или добить пока не запросят плена или не дать сбежать к морю, а ультиматума бриттам не предлагали случайно? Не надо мутить воду. Нельзя войну по детски представлять тем более лубочить немецкое военное искусство.
Это сговор как минимум или все идиоты. И будем это как попугаи повторять за европеоидами: "Странная война! Странная война! Странная война!"
То есть Гитлер мог захватить практически всю Европу и потенциально Сибирь, серьёзно претендовал на Азию и нефть, мог уже не нуждаться в посторонней помощи и сорваться с крючка.
В 1941 г Германия уже в поставках из СССР не нуждалась и ни от кого не зависела.
Германия претендовала на территории для расселения как белые по прериям, ну а мы чингачкуки в мокасинах и за наши скальпы и 3 доллара бы не платили хивикам.
Тока вот шансов даже на половину этих бенефиций у ворога не было. Надежда только на военную авантюру.
Про ЛЛ скажу и буду повторять как попугай. Мы решили немецкое нашествие без ЛЛ, первый августовский конвой надо было ещё перегнать на заводы и переработать, а технику изучить и освоить. Ударные группировки немцев уже были все разгромлены и обескровлены и к весне это были войска познавшие горечь не просто поражения, а кое где разгрома и до летнего наступления немцев вроде бы как громких названий в стиле Тайфун я не припомню. Мож склероз? Мож хто подскажет. Жду Севастопольских рассказов как минимум.
Про ЛЛ скажу и буду повторять как попугай. "Это деловое предприятие, деловая сделка, торговля оружием, это кредит, это банковская ссуда, но это не боевые действия направленные на уничтожение врага. Это американский взгляд на войну кстати высказанная в своём цинизме полностью устами банального клерка Гарри Трумэна потому, что опосля он залез после Рузвельта на президентское кресло. И вообще II Фронт решил бы войну очень быстро, но это не устраивало ни Америку ни Англию. К стати и винить то их за это не стоит. Союзничество - дело добровольное.
Так что спасибо им за ЛЛ.
И всё!
Чум 76 мой привет! (Извиняюсь, что ранее не поприветствовал, а с ходу- в бой.)
В свете вышеозначенного вспоминается НАСТОЯЩАЯ, а не формально-голословная, союзническая помощь, наша, трагичная. Восточная Пруссия. Год 1914-й... Мы сотворили "Чудо на Марне", своими жизнями...
Это в истории стало общеизвестно, как "странная" война. Не подскажете ли Вячеслав- а отчего?
Например - от устаревшей стратегии французов. Которые собрались "стойко обороняться" и "удерживать позиции". От слабости нецев, которые считали, что прорвать таую оборону невозможно. От неопределнности позиции СССР. И много еще от чего.
Просто мечта агрессора - пока я одного трамбую остальные двое галстуки завязывают.
БЫло бы интересно посомтреть, за како время СССР смог бы отмобилизоваться и начать боевые действия, в случае нападения на какую-то страну в Европе, за которую он подиписался?
к моменту наступления вермахта на Западе англо-французы были полностью отмобилизованы?
Да. И были готовы встретить удар немцев, стоя на своих позициях. Немцы потому и ударили по Голландии и Бельгии, чтоб выманить их вперед. И навязать им встречный маневренный бой, к которому союзники не были готовы.
[quote="Skif"]Про ЛЛ скажу и буду повторять как попугай. Мы решили немецкое нашествие без ЛЛ
Ой ли? А если поднять документы, да глянуть в них?
[quote="Osa"]Восточная Пруссия. Год 1914-й... Мы сотворили "Чудо на Марне", своими жизнями...
Ну-ка, ну-ка. Кто и что сотворил? Когда и какие части немцы перебросили на Восток в 1914-м? Какую роль они сыграли в Восточной пруссии?
Вячеславу. Смысл понятия "странная" война лежит не в области военного искусства. Вы намеренно уводите или действительно заблуждаетесь?
Добавлено: 16.08.2011 21:02:05
Вячеславу. Немцы ударили по Голландии(!), чтобы выманить французов. Прикольно. А голландцы тут при чём? Ну пусть бы и били по Франции. Интересная версия, а главное, что не Ваша и очень живучая. Слышал я что немцы и по СССР наносили "превентивный" удар потому, что Советы сосредоточили на СВОЕЙ территории СВОЮ же армию. (Только что смотрел "Дойче Вохеншау", такое чувство, что и Вы тоже, но с разными результатами.)
Добавлено: 16.08.2011 21:06:50
Вячеславу. В сети найдёте достаточно инфы по "чуду". я только коротенечко, чтоб не засорять. Глава французской разведки, полковник Дюпон, высоко оценивая действия русских, говорил: "Воздадим должное нашим союзникам - наша победа достигнута за счет их поражения".
Добавлено: 16.08.2011 21:07:46
И ещё чуток-Маршал Фош сделал вывод:
"Если Франция не была стёрта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне."
Ой ли? А если поднять документы, да глянуть в них?
Ну дык когда Саакашвилли валил Цхинвал Россия устами министра иностранных дел выразила недоумение!
Какие докумЕнты предпочитаете или докУменты?
Вячеславу. Смысл понятия "странная" война лежит не в области военного искусства. Вы намеренно уводите или действительно заблуждаетесь?
Не согласен. В области политики и военного искусства.
По ихней докторине он должны были вести наступление со скоростью 1,5-2 км в сутки ибо противник был слаб.
Ну-ка, ну-ка. Кто и что сотворил? Когда и какие части немцы перебросили на Восток в 1914-м? Какую роль они сыграли в Восточной пруссии?
Плохо знаем матчасть. В той войне союзники так же потели за судьбу России, как и в 1941-43 годах.
Пост конечно неточен, но о чём речь итак понятно, хотя язва уже зудит оппонента и он вскочил со стула.
"Стоп-сигнал" не был вызван обьективными причинами. О его истинных причинах мы еще долго не узнаем если узнаем вообще.
Нашёл О-о-о-очень интересную версию. http://www.proza.ru/2009/09/08/968 с рецензиями.
Коротко. 9 мая 1940 года Британские Экспедиционные Силы, находившиеся во Франции, приняли решение о срочной эвакуации. Это можно было осуществить через французский порт Дюнкерк. К нему и устремились британские войска. Но первые к порту пришли танки вермахта. Еще немного и элитные войска Британии будут окружены и уничтожены. Премьер-министр Великобритании У. Черчилль сказал потом в своем выступлении перед парламентом, что это могла быть самая страшная военная катастрофа, которая когда-либо происходила в долгой истории Англии. И у Англии не было достаточно вооруженных сил, чтобы противостоять Германии. После выступления, закрыв рукой микрофон, Черчилль добавил: «Мы будем бить высаживающихся по головам пивными бутылками, ибо, пожалуй, у нас только это и есть ». И он был прав. Фактически во всей стране в тот период едва насчитывалось 500 полевых орудий и 200 средних и тяжелых танков, а в военно-воздушных силах - 446 истребителей и 491 бомбардировщик...
16 мая Премьер-министр Великобритании У. Черчилль посетил Францию и понял всю глубину поражения союзных войск в битве против Германии. Это подтверждает его выступление в Палате Общин 13 мая 1940 года, на котором он сказал: «Вы спросите, какова наша цель? Я могу ответить одним cловом: победа, победа любой ценой, победа, несмотря на весь ужас, победа каким бы долгим и трудным не был путь; потому что без победы не будет жизни. Это важно осознать: если не выживет Британская Империя, то не выживет все то, за что мы боролись, не выживет ничто из того, за что человечество борется в течении многих веков… ».
Фактически У. Черчилль дал понять не только своему парламенту, но и правительствам других стран, в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ США, что, если Англия потерпит поражение в войне с Германией, то это будет крах цивилизации в мире. Президент США Рузвельт ЧРЕЗВЫЧАЙНО СЕРЬЁЗНО воспринял его заявление. Впервые У. Черчилль в официальной речи предупредил о возможности гибели Британской Империи, а затем и США. (А ЗАТЕМ США!!!)
В 1940 Рузвельт якобы вёл секретную переписку с Черчилем под угрозой импичмента. Шифровальщик Черчиля был чуть ли не тройным агентом (включая СССР и Германию). Его (шифровальщика) раскрыли англичане. И по его каналу передали в Германию дезу. Что якобы, если Гитлер не даст эвакуироваться союзникам, то США вступят в войну на стороне Англии, а СССР уже концентрирует войска на границе Румынии для захвата нефтяных месторождений. В критический момент у Дюнкерка Гитлер испугался потери нефтяной иглы, открытым текстом (для англичан), впервые за всю историю Вермахта передал "стоп-приказ" и потребовал от Молотова объяснений. Якобы пока разбирались, прошло два дня, потом начали атаки на Дюнкерк, а... поздно. Ну это коротко. В общем якобы Черчиль, используя Рузвельта "В ТЁМНУЮ", натравил Гитлера на СССР. А советником у Черчиля в это время был... Донован (США) тот самый будущий разведчик. Посоветовал наверное В ТЁМНУЮ использовать собственного президента (?).
Версия интересная, и есть там ещё более интересные данные (это уже не версия?), что почти всё оружие экспедиционного корпуса осталось на материке, а потом США начали серьёзные поставки вооружений (включая старые винтовки) естественно за... "золото - бриллианты".
Наверное sandmana уволят или премии лишат за август месяц
+
В 1941 г Германия уже в поставках из СССР не нуждалась и ни от кого не зависела.
... И от того, что у неё ВСЁ было в ОГРОМНЫХ количествах, решилась на войну на два фронта-страшный сон ВСЕХ немцев за последние 100 лет? И именно поэтому, что всё было, решилась на военную авантюру? Что то не сходится. Если играешь в рулетку, неужели сходу, с порога, поставишь ВСЁ (нажитое непосильным трудом) на "зеро", а даже не на равные шансы. Или у неё были чьи то гарантии?
Ударные группировки немцев уже были все разгромлены и обескровлены и к весне это были войска познавшие горечь не просто поражения, а кое где разгрома и до летнего наступления немцев вроде бы как громких названий в стиле Тайфун я не припомню.
Может это и была авантюра. НО! В любом случае в 1941 году ничего не было решено однозначно. Никто не мог предсказать когда заняли Украину, когда до Москвы оставалось 30 километров: "СПОКОЙНО ПАРНИ! Я ЭТО КИНО СМОТРЕЛ, РУССКИЕ ПОБЕДЯТ ВО ВТОРОЙ СЕРИИ! Как можно заложиться на мужество и героизм? Верх цинизма или КОНЕЙ НА ПЕРЕПРАВЕ ВСЁ-ТАКИ МЕНЯЮТ?
Смысл понятия "странная" война лежит не в области военного искусства.
Самая что ни на есть область военного искусства. Почитайте немцев. У них всех зимой 1939/40 был один большой вопрос: "как прорвать "линию Мажино" и ее продолжение по больгийской границе" Выход был найдет в выманивании союзников на равнины Бельгии и Голландии, с одновременным навязыванием им встречного маневренного сражения и ударом под основание их клина. Именно балгодаря этой операции и возник миф про обход немцами "линии Мажино".
Немцы ударили по Голландии(!), чтобы выманить французов. Прикольно. А голландцы тут при чём?
Голландцы тут при том, при чем были датчане 9-го апреля 1940 года. Просто оказались на пути к главной цели.
Ну пусть бы и били по Франции. Интересная версия, а главное, что не Ваша и очень живучая.
Что, предлагаете немцам сразу начать со штурма "линии Мажино"? Гарнизон которой усиливает полевая армия, готовая отразить нападение? Ню-ню.
Версия, естественно, не моя. Ровно как и вы тут тоже пытаетесь доказать, что истинная версия - только Даниила Проэктора.
В сети найдёте достаточно инфы по "чуду". я только коротенечко, чтоб не засорять. Глава французской разведки, полковник Дюпон, высоко оценивая действия русских, говорил: "Воздадим должное нашим союзникам - наша победа достигнута за счет их поражения"
.
Итак. Если кратко. На усиление 8й армии немцев была направлено 2 (прописью - два) корпуса, осаждавшие крепость Намюр. Которые не участвовали в сражении на Марне, и ни при каких обстоятельствах не успели бы к нему. Миф "Гумбинен родил Марну" как раз и был запущен для Антанты (что французы балгополучно и съели). Так как Россия восточно-прусской операцией решала в первую очередь свои проблемы. А именно - недопущение соединения немцев и австрийцев в единый фронт в Галиции и Польше.
[quote="Skif"]Плохо знаем матчасть. В той войне союзники так же потели за судьбу России, как и в 1941-43 годах.
Сражения в Шампани и Артуа в 1915 году вам не известны? Кто и зачем их предпринял? А как насчет наступления сербов?
В 1940 Рузвельт якобы вёл секретную переписку с Черчилем под угрозой импичмента. Шифровальщик Черчиля был чуть ли не тройным агентом (включая СССР и Германию). Его (шифровальщика) раскрыли англичане. И по его каналу передали в Германию дезу. Что якобы, если Гитлер не даст эвакуироваться союзникам, то США вступят в войну на стороне Англии, а СССР уже концентрирует войска на границе Румынии для захвата нефтяных месторождений. В критический момент у Дюнкерка Гитлер испугался потери нефтяной иглы, открытым текстом (для англичан), впервые за всю историю Вермахта передал "стоп-приказ" и потребовал от Молотова объяснений. Якобы пока разбирались, прошло два дня, потом начали атаки на Дюнкерк, а... поздно. Ну это коротко. В общем якобы Черчиль, используя Рузвельта "В ТЁМНУЮ", натравил Гитлера на СССР. А советником у Черчиля в это время был... Донован (США) тот самый будущий разведчик. Посоветовал наверное В ТЁМНУЮ использовать собственного президента (?).
Это типичная "горбатая" отмазка. Кабы Гитлер боялся Америки , он бы сам ей войну не обьявил в 1941 году.
Кабы Гитлер боялся Америки , он бы сам ей войну не обьявил в 1941 году.
К концу 1941-го года США уже давно превартились в фактического союзника Англии и СССР. Объявление им войны - чистая формальность. Кроме того, существует версия, что таким образом он хотел подтолкнуть Японию на объявление войны СССР.
