Бога ради, только какое это имеет отношение к глупому заявлению про копирование Т-34 ?
Наклон брони скопированный сделал Пантеру лучшим танком немцев. Королевский Тигр Опять же не походил на на первого Тигра а на Пантеру. А всё же может вы согласитесь на сходство с эталоном? Право сумлеваюсь что вы вдруг отважитесь на такой кардинальный поступок.
Т-34 это было нужно разумеется, при ресурсе двигателя в 50 часов.
А чо? Танки после боя не имеют повреждений? С них только пыль слетала? Не знаю. Разумеется мало для мирного времени, но в войну устраивало. На фронтовую операцию хватало. Вот после войны и стали проектировать более надёжные машины для мирного времени и не только Т-34 заменили.
Какой это эталон, раскройте секрет ?
Запас шасси по грузоподъёмности, запас двигателя по мощности, запас ГСМ по дальности без дозаправки (Т-34 не охранял свои бензовозы. Королевская Тигра жрала 900 литра за 100км.
Калибр орудия был оптимален для общевойскового боя и для всех целей. Наскока я помню проскочила информация, что орудие Тигра не совсем универсально было.
Ни тигры ни Пантеры вроде не прыгали как наш шедевр, а иногда это было ох как нужно.
И вообще тогдашние танки были или забронированы и оттого неуклюжи и от этого уязвимы либо шустрые и лёгкие и потому уязвимые.
И вообще как особо одарённо бестолковому говорю вам прописную истину.
Т-34 был не самым быстрым танком не нёс самую толстую броню, не имел самую мощную пушку.
Т-34 был оптимален. Более объяснять нечего и кажется незачем. Бесполезно. Это просто признано всеми танковыми конструкторами.
Для красной армии Т-34 был почти идеален в военных условиях,
Разумеется, тока чувствуется сарказм и почти зверский.
"Увы, из-за огромного рассеивания стрельба по танкам малоэффективна. Вот я беру в руки скучнейшую брошюру «Таблицы стрельбы реактивными снарядами М-13» издания 1942 года. Из нее следует, что при дальности стрельбы 3000 м отклонение по дальности составляло 257 м, а боковое – 51 м. Для меньших расстояний отклонение по дальности вообще не приводилось, так как рассеивание снарядов не поддавалось расчету."
Это оружие начали ставить на свои средства передвижения даже американцы. Вы умалчиваете тактику действия этих систем. Цифирь не важна тут. Важен вес залпа.
Как и у Т-34. Но они и так справлялись, как и американцы с Шерманом, как и СССР с Т-34. Все 3 танка примерно равны по боевым качествам в поздних модификациях, при этом Т-4 и Шерман превосходили Т-34 по надежности, качеству оптики и радиообрудования, комфорту для экипажа, точности стрельбы на ходу.
Ну прям! Слабо было Т-4 тягаться в начале войны с тридцатьчетвёркой.
Топорно задуман ответ. Шерман не запускали в производство в 1940 году. Кажисть он появился в 1942году.
До Т-34 танкостроители вообще не знали такого понятия как концепция танка. Старались кто во что горазд. Часто плясали от своих теорий - блицкриг или стратегической обороны, а то и вообще непонятно от чего. Т-34 создавался в пику стандартно мышления военных и непроверенного предположения возможности создания универсального боевого танка для танковых войск.
Получилось это у Кошкина. Надеюсь и тут закончить вам объяснения о сортире.
Не думаю что СССР с его авиационной промышленностью можно было сравнить с папуасом.
Да да папуас даже сортир не соберёт ибо не понимает концепцию этой конструкции и её предназначения. Ну это не важно. Французы до 19 века это тоже не собирали.
Господа-Товарищи (кому что больше нравится) вы что тут устроили?! Хочу попросить вас не писать в запале:
Ну немцы тоже не гнушались копировать и использовать наше (и то не всегда получалось). Та же пушка Рак-36 в девичестве "Ф-22 Грабина", "пантера" в девичестве Т-34 и т.д. Грубовато конечно (особенно с "пантерой"). Но ни немцы ни американцы, ни англичане не смогли скопировать Т-34, не смогли скопировать "Катюшу", "ЗиС-3", "ШКАС" и т.д.
Сначала хотел ответить, но решил подождать результата и тут понеслось... Обсуждение танков, на других форумах сотни раз "обсосанное" без результата и имеющее к теме опосредованное отношение. Причем некоторые в своем желании по эмоциональнее ответить и прикончить оппонента даже не задумываются о чем речь.
Чтобы сменить движок Т-34 надо всего навсего открыть крышки моторной части боевой машины. Вот вам талант немецких конструкторов - чтобы проделать то же самое на Тигре или Пантере надо было сначала снять многотонную, напичканную передовой по тогдашним меркам оптикой, электроникой и механикой с микрометрами и телефункой.
При этом путаем замену движка, с заменой трансмиссии (не сочтите за придирки). В продолжение пошло обсуждение подвески 34- ки (наверное глобально повлиявшей на возможность победы Гитлера).
Дальше разговор глухого со слепым, про использование трофеев. Один утверждает, что трофеи используются из за не возможности производить достойное свое, второй иронизирует над первым, а третий клеймит второго. И т. д. и т. п.
Всегда ценил Альбом за строгость правил и за то, что подавляющее большинство участников грамотно и аргументированно отстаивают свою позицию не удаляясь далеко от темы, но в последнее время, ИМХО, люфт увеличивается...
PS: Надеюсь поймете меня.
В соответствии с указанным выше, прошу Вас обогатите мое знание по этой теме. Мне тоже казалось, что хотя бы судостроительная промышленность должна была быть задействована. Хотя бы для подготовки высадки в Англию, но ничего не нашел, кроме упомянутых, и не принятых всерьез, Рено 17 и грузовиков "служивших" в вермахте, но не ставших тем, чем стали "студебеккеры" и "доджи" для Красной Армии
Постараюсь немного прояснить ситуацию по французским танкам в Вермахте. Начну с вышеупомянутого Рено 17.
Захвачено было много, но использовалось около 100 единиц для охраны аэродромов, промышленных предприятий и проведения противопартизанских операций на Балканах и во Франции. Последним известным случаем применения Рено FT немцами стали уличные бои в Париже в августе 1944-го с бойцами французского Сопротивления.
Легкий танк R 35. 25 машин немцы использовали в боях против югославских партизан. 174 танка были переоборудованны в САУ с 47-мм чешской противотанковой пушкой. Использовались также R35 для обучения танкистов и в качестве тягачей.
Легкий танк FCM 36. Использовались в качестве САУ, на 24 машинах в открытой рубке установили Pak 40, еще 24 приспособили под 105-мм гаубицу.
Средние танки D 1 и D2 по прямому назначению не использовались. Башни снятые с этих танков устанавливались на бронепоездах.
Средний танк S 35, их немцам досталось около 300. Поступили на вооружение 211-го танкового батальона и 204-го отдельного танкового полка вермахта. 211-й танковый батальон в 1941г. действовал на Ленинградском и Карельском фронтах, дислоцируясь в Финляндии.
Тяжелый танк В1 и B1 bis, немцы поставили в строй 161 танк. 60 было переделано в огнеметные, а еще 16 в САУ. В1 bis поступили на вооружение в 201-й и 202-й отдельные танковые полки.
Моя информация не совсем полная, но уже отсюда видно, что по общему количеству французских танков в вермахте их набирается примерно на три танковые дивизии.
Большое спасибо!
Мог ти Гитлер выиграть войну? Имея противниками СССР, США и Великобританию - однозначно нет. Германская армия, экономика, промышленность изначльно была расчитана на блицкриг, а не на затяжную войну. Думаю, что урок Первой мировой немцы усвоили хорошо. При затяжной войне, даже не ведя глобальных наступательных операций, экономика и промышленность не справляються с потребностями армии. А блицкриг приемлим только в отношении равного или более слабого противника. Так что затяжную войну немцы бы не потянули.
я могу вам сказать даже больше, консервы и мясопродукуты почти в несколько раз больше поступали по ленд лизу чем производилось. это было проще и с точки зрения экономики и времени купить.
Не купить, а получить просто так, в качестве подарка. Как бы большая разница. По условиям ЛЛ вернуть или оплатить нужно было только то что не израсходовано и не потеряно в боях.
вы совершенно правы, и Т-34 к концу войны при попадании по статистике пробивался в 90% случаях. только вы бы его еще сравнили как многие любят делать с Тигром или Пантерой. Этот танк был своего времени и своего класса, и равных по живучести и полезности ему тогда не было. Каждый танк имеет время устаревать конструктивно, но данная машина даже устарев конструктивно эффективно применялась всю войну.
Равных по живучести ему действительно не было, его живучесть для среднего танка была отвратительной. Пожароопасность изза расположения баков в бортах была исключительной.
вы глубоко заблуждаетесь, если посмотрите статистику, то большинство танков потеряно не от огня танков противника .... и ваше сравнения не имеет даже смысла. даже если взять всем известно сражение на Курской Дуге, где большая часть танков была уничтожена от средств ПТ., а не Тиграми и Пантерами..
Я в курсе. Имелось в виду что если бы они гипотетически столкнулись в прямом бою, то 30 кратное преимущество решило бы исход дела в любом случае. Так и случилось в реальности, чем именно были уничтожены танки не важно.
объясните смысл, зачем было танки такого же класса? эти машины к нам попали еще в 43, их можно было досконально изучить, а создавать нужно было танк превосходящий их и улучшать то что имелось уже. ..
Верно, и ровно по этой причине и немцам не надо было копировать Т-34. Тем более копирование предполагает перестройку производственных линий под чужой продукт и именно по этой причине часто невозможно. На самом деле случае прямого копирования столь сложных изделий как танк или самолет очень мало, Б-29/Ту-4 один из таких примеров.
Бога ради, только какое это имеет отношение к глупому заявлению про копирование Т-34 ?
Наклон брони скопированный сделал Пантеру лучшим танком немцев. Королевский Тигр Опять же не походил на на первого Тигра а на Пантеру. А всё же может вы согласитесь на сходство с эталоном? Право сумлеваюсь что вы вдруг отважитесь на такой кардинальный поступок.
Наклон брони появился впервые не на Т-34. Еще на конструкциях времен ПМВ он применялся, например бронеавтомобиль Мгеброва. Или позднее на Виккерс 6 тонн. Это довольно очевидное и простое техническое решение, вы хотите сказать немецкие конструкторы не могли до него додуматься ?
Запас шасси по грузоподъёмности, запас двигателя по мощности, запас ГСМ по дальности без дозаправки
Стоп. Речь шла о запасе для модернизации (которого не было). Не путайте понятия.
Впрочем того о чем вы говорите не было тоже. Шасси Т-34 было его самым слабым местом, и никаких резервов там не было, именно поэтому броня всю войну и оставалась такой же, больше на это шасси было не повесить. Запас двигателя по мощности - что имеется в виду ? для В-2 мощность в 500 л.с. была предельной, уже с ней ресурс был мизерный. Для дальнейшего увеличения пришлось бы серьезно переделывать двигатель. Более того, в течение всей войны другого, более мощного танкового двигателя и не появилось, тяжелые КВ и Ис-2 ездили с ним же.
Запас хода на одной заправке - это тактический показатель, и решается проблема логистикой. В 44 году немцев уже не спас бы и запас хода в 1000 км. Как и не спас относительно большой запас хода Т-34 в приграничных сражениях 41 года.
Калибр орудия был оптимален для общевойскового боя и для всех целей. Наскока я помню проскочила информация, что орудие Тигра не совсем универсально было.
Орудие Пантеры - возможно. У него были ярко выраженные великолепные противотанковые свойства, при довольно слабом фугасном снаряде. Орудие Тигра 1 и 2 было вполне универсально.
Ни тигры ни Пантеры вроде не прыгали как наш шедевр, а иногда это было ох как нужно..
Для чего это нужно ? показуху на парадах устраивать ?
Это оружие начали ставить на свои средства передвижения даже американцы. Вы умалчиваете тактику действия этих систем. Цифирь не важна тут. Важен вес залпа...
Какое "это оружие" ? Советские минометы с рассеиванием 250 метров ? Или все же свои собственные системы сделанные по образцу немецких со ствольной схемой направляющих и стабилизацией вращением ?
Ну прям! Слабо было Т-4 тягаться в начале войны с тридцатьчетвёркой.
С короткоствольной пушкой слабо, с 43 и 48 калиберной, т.е. с 42 года примерно они на равных по вооружению и броне.
Топорно задуман ответ. Шерман не запускали в производство в 1940 году. Кажисть он появился в 1942году..
Я по моему и оговорил специально - "в поздних модификациях".
sandman
По Т-34. Специально не стал углубляться в ТТХ, скорость поворота башни и т.д. Конечно Т-34 не идеал. В общем то большинству понятно, что копируют не худшее, а лучшее (в частности рациональный наклон брони, который сам напрашивается). В остальных системах тоже (скорострельность, мобильность и т.д.). Наша промышленность была заточена на Победу, а не на удобства (типа сортир). Она производила то что от неё требовали. Иногда получалось лучше иногда хуже. Но "лучше" было больше. Но ведь это "лучше" надо ещё умудриться сделать. Вам популярно объяснили про попуасов. Никаких лозунгов я не употреблял. А читая ваши "доказательства" понимаю что победили мы как в фильме "Маверик" с Мелом Гибсоном за счёт "волшебства"... нам просто выпал туз. Или только за счёт Супермена?
Американцы и англичане нас "кормили" не для того чтобы мы победили, а для того чтобы мы им время дали зализать раны и подготовиться к войне в спокойной обстановке.
Предлагаю Вам ответить на УТОЧНЁННЫЙ вопрос: Почему Гитлер проиграл ВМВ имея промышленность (с 1937-39 по 1945), которая была эффективнее промышленности её основного противника - СССР? Про завалили трупами, морозами и т.д. лучше не надо писать.
Предлагаю Вам ответить на УТОЧНЁННЫЙ вопрос: Почему Гитлер проиграл ВМВ имея промышленность (с 1937-39 по 1945), которая была эффективнее промышленности её основного противника - СССР? Про завалили трупами, морозами и т.д. лучше не надо писать.
На этот вопрос тут десятки раз отвечали, и я в том числе. Все очень просто - в длительной войне одновременно с тремя мощнейшими экономиками мира у Германии не было шансов, несмотря на то что немецкая промышленность была технологичнее их всех вместе взятых и создавала истинные инженерные шедевры. Так что да, завалили, но не трупами а скорее нефтью, сталью, самолетами, танками и т.д.
Американцы и англичане нас "кормили" не для того чтобы мы победили, а для того чтобы мы им время дали зализать раны и подготовиться к войне в спокойной обстановке.
Я думаю, что они прекрасно понимали, если Красная Армия будет разбита немцы создадут подобие Вишисткого правительства, на советской территории и тогда они получат практически неограниченные ресурсы. Вот тогда Германия смогла бы осуществить материально-техническое обеспечение войск в ходе длительной войны. Блицкриг с Америкой не пройдёт.
в длительной войне одновременно с тремя мощнейшими экономиками мира у Германии не было шансов, несмотря на то что немецкая промышленность была технологичнее их всех вместе взятых и создавала истинные инженерные шедевры. Так что да, завалили, но не трупами а скорее нефтью, сталью, самолетами, танками и т.д.
Немцы были крутые, просто не могли воевать против более многочисленного противника, могли только против более слабого. А так крутые, да.
Не купить, а получить просто так, в качестве подарка.
Внимательнее прочитайте условия ленд-лиза: что можно было получить в качестве "подарка", а за что приходилось расплачиваться золотом, мехами, валютой и т.п.
Ребята, эта полемика была будет и останется на века :))) У каждого свой взгляд на вещи и своя правда. Может оно и к лучшему. Для меня лично Т-34 - это машина победы, и рад что наши деды смогли ее сделать в то время когда мы в ней нуждались остро.
Давайте лучше закроем этот топик, посмотрим вот эти два клипа, подпоем и раслабимся :)
Сначала хотел ответить, но решил подождать результата и тут понеслось...
Мишель! Я хотел бы поправить вас сразу. Не понеслось, а ТТД нашего танка тогда, а не сейчас являлось военной тайной стратегического характера. Акцент на тайну был такой. Это средство ведения боя и не очень простое. Это ударная сила вооружённых сил СССР. Это одна из причин поражения Германии - танк Т-34.
С короткоствольной пушкой слабо, с 43 и 48 калиберной, т.е. с 42 года примерно они на равных по вооружению и броне.
Эхма!
Увеличили калибр - набрали в весе.
Добавили бронеэкраны - набрали в весе.
Сменить пушку на более большую и мощную - габариты башни и подбашенной коробки не дают разогнаться.
Пошло и поехало. Нагрузка на шасси, недобор мощности двигателя, потеря манёвренности и проходимости, уменьшение запаса хода по горючему, снижение скорости по грунтовым поверхностям, недоступность местности.
Всё надо усиливать понемногу, а запаса прочности уже ёк!
Т-34. с 20 тонн первый выпуск и 32 тонны эталонный как с гуся вода. И пушка ого и башня по броне выросла и нашли способ увеличить погон башни и подбашенной коробки.
Это довольно очевидное и простое техническое решение, вы хотите сказать немецкие конструкторы не могли до него додуматься ?
Не смогли. Собрать всё в кучу и сделать анализ и выдать гениальное решение определившее боевой стандарт - танк.
После этого сделать лучше можно, а модернизировать старое надёжное устройство бесполезно. Не прокатит.
Может вы и далее начнёте спорить о превосходстве Германской техники, то я готов стать вашим оппонентом ибо артиллерия и её организация, авиация и её организация, а также военные докторины - это составные части нашей победы и неоднозначность ваших выводов о нашем оружии даёт перекос в понятии Победы над сильнейшим противником.
Скифу. Ещё бы добавил составные части нашей Победы: советский строй, как система; И самая главная составляющая- русский характер. То, что не смог разгадать ни один агрессор. "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить..."
Наш Лев Николаевич Толстой был прав однажды сказав: "Не один Наполеон испытывал то похожее на сновиденье чувство, что страшный размах руки падает бессильно, но все генералы, все участвовавшие и не участвовавшие солдаты французской армии, после всех опытов прежних сражений (где после вдесятеро меньших усилий неприятель бежал), испытывали одинаковое чувство ужаса перед тем врагом, который, потеряв половину войска, стоял так же грозно в конце, как и в начале сражения. Нравственная сила французской, атакующей армии была истощена. Не та победа, которая определяется подхваченными кусками материи на палках, называемых знаменами, и тем пространством, на котором стояли и стоят войска, — а победа нравственная, та, которая убеждает противника в нравственном превосходстве своего врага и в своем бессилии, была одержана русскими под Бородиным. Французское нашествие, как разъяренный зверь, получивший в своем разбеге смертельную рану, чувствовало свою погибель; но оно не могло остановиться, так же как и не могло не отклониться вдвое слабейшее русское войско. После данного толчка французское войско еще могло докатиться до Москвы; но там, без новых усилий со стороны русского войска, оно должно было погибнуть, истекая кровью от смертельной, нанесенной при Бородине, раны. Прямым следствием Бородинского сражения было беспричинное бегство Наполеона из Москвы, возвращение по старой Смоленской дороге, погибель пятисоттысячного нашествия и погибель наполеоновской Франции, на которую в первый раз под Бородиным была наложена рука сильнейшего духом противника."
Вот так и никак иначе. "Кто с мечом к нам придёт, тот от меча и погибнет. На том стоит и стоять будет Русская земля." Пророческие слова, не так ли?
Так правомерен ли поставленный в названии темы вопрос? Или это провокация, перепись Истории с далеким прицелом, или же ребячество, попытка пофантазировать...
sandman
ну вы тогда для полноты картины привидите сюда и долю техники которую мы потеряли и за которую не пришлось расплачивать по ЛЛ ко всей массе которую мы получили. а то как-то просто сотрясание воздуха получается ...
И вот еще, слова Рузвельта "помощь русским - это удачно потраченные деньги", я думаю этот человек не глуп был, чтоб такие слова говорить, за такие подарки как вы их расписали.
Да и еще, вы тогда до конца дописывайте - " ....В свою очередь, арендатор обязывался помогать Соединенным Штатам всеми имевшимися у него ресурсами и информацией."
а также не забывайте, что эти денги помимо этого они вложили в развития своего производства и технологий, так что назвать это - подарком. сущая глупасть.
Ненамного хочу вернуться к Б-29, как известно Туполев был категорически против копирования этого самолёта и предлагал более совершенную конструкцию и всю жизнь стеснялся Ту-4.
Про наклонную броню - почти невозможно представить встречу снаряда с любым танком под углом 90град даже в одной плоскости... тем более снаряд при попадании нормализуется - встаёт под 90град к броне (всё это рассказывают в крайних комьпьютерных фильмах ТВ о военной технике 2МВ).
Не утверждаю, что правда, но пишут, что Кошкин был партийным функционером присланным на ХТЗ из обкома партии для усиления работ на заводе (в отличии от Морозова) и соответственно имел далёкое отношение к конструкции Т-34.
Туполев, когда его посадили в 38г якобы за продажу чертежей самолёта Мессершмидту, отвечал следователю, что чертежи самолёта - это грузовик бумаги! И каждый самолёт имеет крылья и фюзеляж т.е. не специалист вообще не видит разницы. (Я думаю это относится к любому оружию и технике). Так о чём спор!
Получается как во дворе собрались пацаны играть в войнушку, а Адольфка кричит: "Хитрый ты Йоська, чё ты Тедьку себе взял, тебе и Винки хватит!
Вы Рузвельтов перепутали.
Тедька (Теодор) был в начале 20-го века. А того, о котором вы, звали Франклин Делано или Франька ))
Мон шер, вы мне будете сказки про ЛЛ рассказывать ?
Промышленное производство организованное Саруманом было эффективнее и технологичнее промышленности хоббитов, но победить он не смог по причине которую Толкиен вам уже много раз объяснял...
да, завалили, но не трупами а скорее нефтью, сталью, самолетами, танками и т.д.
Про нефть и сталь понятно. Непонятно как можно завалить самолётами. Какой конструкции, братьев Райт? Или конкурентноспособными образцами? Если немцы такие технологичные были, зачем в драку лезть (ёжик сильный, но... лёгкий) да ещё с тремя (по вашему) противниками.
Весь расчёт был на блицкриг, на несколько месяцев форсажа. Расчёты политиков оказались такими же недальновидными как и промышленников. Никто не спорит, что у немцев были неплохие технические решения, но у нас таких решений было больше и они были максимально приближены к жизни в отличии от "чудо-оружия". Зачем делать из них мучеников?
Интересная цифра есть : на 22 июня 1941 г. в СССР было 55 тысяч металлорежущих станков.Только в Германии их было 152 тысячи. Плюс остальная европа. Можно иметь горы ресурсов , но чем их обрабатывать?
Если бы у немцев было мало шансов на выигрыш - они бы не ввязались в войну. Они очень рассчетливые ребята и не надо петь песни про безумие Гитлера. Эту версию немецкие генералы после войны придумали , мол Гитлер помешал им выиграть войну.
Что касается ТТХ танков - перевооружив свои танковые войска к середине 1943 г. немцы утратили способность проводить такие стремительные операции как в предыдущих кампаниях. Недостаточно сильно стрелять и прикрываться толстой броней - надо еще оказаться в нужное время в нужном месте.
