О-о-о, любимая тема. Курская дуга:
Заранее благодарен за отзывы и замечания.
Вы Андрей Кравченко?
а то у меня есть замечания , но по другой статье
Ну как бэ, да. Пишите в личку ежели что.
О-о-о, любимая тема. Курская дуга
Тогда может что-то подскажете по теме - по поводу использования Богвардов в Курской битве и борьбе с ними, может есть какие то детали - http://waralbum.ru/46385/
Ув. RUBUZ, интерес мой в основном относится к Прохоровке. Единственное, что могу сказать, так это то, что в состав 656-го танкового полка входили две роты (213-я и 214-я) радиоуправляемых танкеток Богвард. И их применение было неудачным. http://www.battlefield.ru/ru/articles/533-terrible-ferdinand.html . Кстати на одном из этих фото стоит "Федя", так что скорее всего это одна из провальнных атак 654-го или 653-го батальонов 5 июля, хотя и не точно. Если бы был виден номер "Феди" можно было бы практически точно определить место и время. А вообще, да, темка интересная.
номер феди 623
а по ссылочке выдает ошибку
Угу. 623 "Федя" из состава 6-й роты 654-го батальона 656 танкового полка, потерян безвозвратно 15 июля 1943 (контратака наших войск). Утром 5 июля 6-я рота при атаке советских позиций в районе Архангельское напоролась на собственное минное поле. После чего была подвергнута сосредоточенному огню советской артиллерии, в итоге неповрежденными осталось всего 4 машины. По акту обследования "Феденек" у ст. Поныри и совхоза "1 мая" 623 машина не числится. Однако у меня его фотки подбитого есть 3 минимум (еще 2 неточно). Следовательно, он как был подбит у передовой линии нашей обороны так там и стоял, ибо эту махину с места сдвинуть было нереально. Все его фото, после захвата нашими, датированы 16 июля. Таким образом, местоположение фото с богвардами идентефицировано - район с. Архангельское, дата тоже - 5-7 июля 1943 года, богварды и танки управления принадлежат 214 роте(именно она была подчинена команованию 654-го батальона). Кстати, 623-й Федя был поврежден артогнем. В статье есть одна его фотка. http://www.battlefield.ru/ru/articles/533-terrible-ferdinand.html Ссылочку еще раз. По 654-му батальону исчерпывающие сведения в этой монографии: Rarlheinz Munch. ‛Combat history of the schwere Panzerjager Abteilung 654“ Winnipeg. J. J. Fedorowicz P. I. 2001.
Таким образом, местоположение фото с богвардами идентефицировано - район с. Архангельское, дата тоже - 5-7 июля 1943 года
Вообще в кратком описании было названи Глазуновка, там рядом нашел только Малоархангельск, Архангельское совсем в другом месте, северовосточнее. Даты тоже 5 июня. Причина - артилерийский огонь. Богварды из 313 танковой роты (у вас в тексте почемуто 213 и 214, это ошибка), потери роты 7 июля - 17 человек.
Есть с дюжину фот федек 654, 656 с под Орла, у вас по ссылке я их не нашел.
На моем фото битый 623 стоит на фоне жд состава, есть такое?
На утро 5 июля немецкие позиции проходили по линии: Измайлово - Красная Заря - Архангельское - ст. Глазуново - Глазуновка. 86 и 292-е пехотные дивизии, которым и был придан 656 полк атаковали от Архангельского через Ржавец на Поныри. Данных об участии "Феденек" в боях в районе Глазуновки нет. Другое дело, что при сопоставлении наших и немецких документов вечно возникает путаница в названиях и ориентирах. Карта прилагается: к тому же судя по карте есть еще ст Малоархангельск (не н.п. Малоархангельск).
Другое дело, что при сопоставлении наших и немецких документов вечно возникает путаница в названиях и ориентирах.
пока не найдешь оригинал немецкой карты, не редко это карты начала 20 века
Другое дело, что при сопоставлении наших и немецких документов вечно возникает путаница в названиях и ориентирах.
Нашел еще один интересный момент - на выложенных мною фотах: http://waralbum.ru/46390/ http://waralbum.ru/46385/ сфоткана очередная немецкая неучтенка, эти трешки были уничтоженны и вконце концов попали в руки красной армии, недавно отправил на модерацию фото на которых наши солдаты осматривают эти машины, надеюсь Станислав примет это фото в коллекцию.
Но вот таблица немецких потерь на южном участке (из книги Егора Щекочихина), там как раз записан 656-го танковый полк которому были преданы эти машины, но в списке потерь их нет, интересно сколько еще такой неучтенки у немцев было в Курской битве???
Другое дело, что при сопоставлении наших и немецких документов вечно возникает путаница в названиях и ориентирах.
интересно сколько еще такой неучтенки у немцев было в Курской битве???
Довольно много. Сами же Вы в курсе, что нашими документально зафиксирован 21 "Федя" ( и это на 15-16 июля), у гансов потери 19. Как уж они считали, от меня это ускользает. Советую почитать А. Томзова "Потери бронетехники ГА «Юг» в Курской битве", человек долго и нудно пытается разобраться в потерях БТТ войск Манштейна, и в итоге картинка ОЧЕНЬ отличается от немецкой статистики потерь времен войны. Фризер, вон ваще 3 танка в безвозврат записал у 2-го ТК СС, то бишь наши потеряли 220-230 в безвозврате, а гансы 3, о как надо мочить иванов.
Гансам верить вообще нельзя, они же все славные воины, а их нечестно победили русские и монголы. Вопиющий случай с Балатоном, 6-я ТА СС признает потерю 75 танков и САУ безвозвратно. Однако только фоток более 360. А фотали не все, меньше половины. Я вон спорю с одним товарищем, спорю. Ну никак не соглашается он на большие потери гансов у Балатона :). И фотки игнорирует.
А уж Б. Мюллер-Гиллебрандт для таких людей вообще образец точности и НЕПРЕДВЗЯТОСТИ. Хотя выборочные проверки современных немецких историков позволяют сделать вывод, что и потери в личном составе вермахта и войск СС занижены, в среднем на 15-20%.
Да уж. Почитаешь их мемуары , сплошь и рядом : "нас было пятеро , русских двадцатьпятеро и оба в валенках".
О-о-о, любимая тема. Курская дуга:
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/450-kursk-battle-beginning.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/449-prokhorovka-4-5-july.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/448-prokhorovka-july-5-9.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/447-prokhorovka-july10-11.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/446-prokhorovka-12-july.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/445-prokhorovka-13-16.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/444-kursk-battle-totals.html
Заранее благодарен за отзывы и замечания.
Раз тема Ваша, подскажите пожалуйста о действиях 25 зенад РГК, конкретно меня интересует 1067 зенап. Или где и что почитать.
Но вот таблица немецких потерь на южном участке (из книги Егора Щекочихина), там как раз записан 656-го танковый полк которому были преданы эти машины, но в списке потерь их нет, интересно сколько еще такой неучтенки у немцев было в Курской битве???
Е.Е. Щекотихин конечно молодец, но вместо того, чтобы рассматривать проблемы и вопросы по ходу боевых действий на северном фасе Курской дуги подробно и в комплексе, его порой в крайности заносит, так по оборонительной фазе он зачем-то делает исключительно упор лишь на центральном и южном участке наступления немецких войск, а по периоду нашего контрнаступления, так вообще почти-что новым мифотворчеством начинает заниматься, имеется в виду, введенное им в оборот такое понятие - Бориловское танковое сражение (как некий противовес Прохоровке), на самом деле все было намного сложнее. К чему такое вступление, а к тому, что уже изначально у человека закладывается некий субъективный взгляд на изучение боевых действий, в соответствии с которым и начинают складываться некие представления. По-поводу немецких документов, да Е.Е. Щекотихин работал с немецкими документами, но лишь частично, так сказать в глубь он копать не стал, к тому же он не всегда понимает о чем идет речь в немецких документах. Про потери Pz III из состава 656 полка, то, хоть и не полностью, а частично, но все-же в немецких документах они зафиксированы, так за период 5-10 июля немцы отмечают среди безвозвратных потерь 3 Pz III lg именно из состава 656 полка. Интересен другой момент, то, что немцы совсем не отмечают безвозвратных потерь Pz III из состава 2-й тд во время операции "Цитадель", хотя на фотографиях из заметно несколько штук, например, вот
http://waralbum.ru/1464/
Про потери немецкой бронетехники на северном фасе, таблички у Щекотихина - это конечно некий ориентир, только непонятно, что он означает:)
Вообще разбираться с немецкими потерями на северном фасе Курской дуги, в отличие от южного фаса, намного сложнее, так как статистика в 9-й армии, особенно по бронетехнике, велась просто отвратительно, хуже примеров я еще не встречал, то есть данные не полные и фрагментарные. Сами немцы признают как безвозвратные потери за период своего наступления на северном фасе - около 100 танков и САУ (но САУ не всех типов), еще некоторое количество танков и САУ, не менее 50 нуждалось в долгосрочном ремонте, сроком более трех недель, это конечно не безвоврат, но техника вышла из строя на месяц, а то и более, а через некоторое время, по ходу нашего контрнаступления, часть немецкого ремфонда очень быстро превратилась в безвовзрат, так как танки пришлось бросить при отходе и потере поля боя.
Добавлено: 29.07.2011 02:14:56
Гансам верить вообще нельзя, они же все славные воины, а их нечестно победили русские и монголы. Вопиющий случай с Балатоном, 6-я ТА СС признает потерю 75 танков и САУ безвозвратно. Однако только фоток более 360. А фотали не все, меньше половины. Я вон спорю с одним товарищем, спорю. Ну никак не соглашается он на большие потери гансов у Балатона :). И фотки игнорирует.
А вот передергивать тоже не стоит, на 300+ фотографиях под Балатоном запечатлена бронетехника подбитая, брошенная и уничтоженная не в период мартовского наступления, а за более широкий отрезок времени, за весь период боев под Балатоном, то есть с октября 44 и до конца марта 45 г.
тут опять же чем то на Курскую битву будет похоже, в первой половине марта 45 г немцы понесли довольно-таки умеренные, не особо большие потери бронетехники, зато умудрились потерять почти все, что у них было, когда наши войска перешли в наступление и немцы вынуждены были уносить ноги и бросать в значительных количествах не только поврежденную, но и боеспособную бронетехнику.
Про потери Pz III из состава 656 полка, то, хоть и не полностью, а частично, но все-же в немецких документах они зафиксированы, так за период 5-10 июля немцы отмечают среди безвозвратных потерь 3 Pz III lg именно из состава 656 полка.
Про потери немецкой бронетехники на северном фасе, таблички у Щекотихина - это конечно некий ориентир, только непонятно, что он означает:)
У Щекочихина как раз потери три трехи, но не в 656 полку, а в 18 и 20 дивизиях. В 656 полку потерь по трехам не обозначено.
Поэтому я и привел таблицу как пример нестыковок. Трехи управления из 656-го никуда не эвакуировались, так и достались нашим на поле боя вместе с "федями".
Если можно, дайте ссылочку на потери 656го по трехам.
У Щекочихина как раз потери три трехи, но не в 656 полку, а в 18 и 20 дивизиях. В 656 полку потерь по трехам не обозначено.
Поэтому я и привел таблицу как пример нестыковок. Трехи управления из 656-го никуда не эвакуировались, так и достались нашим на поле боя вместе с "федями".
Если можно, дайте ссылочку на потери 656го по трехам.
Потери трех Pz III в 656 полку зафиксированы отдельно от потерь трех Pz III в 18-й и 20-й тд.
Так я про то и пишу, что если Е.Е. Щекотихин не отметил в своей таблице потери Pz III в 656 полку - это не означает, что потерь не было. В ВА-МА есть даже отдельная папка с документами по потерям немецкой бронетехники на северном фасе Курской дуги в ходе операции Цитадель, информация как раз из этой папки с документами. Из опубликованных источников потери Pz III 656 полка зафиксированы например в J. Restayn and N. Moller Operation Citadel. A Text and Photo album vol. II: The North.
Моё мнение. Немцы израсходовали на курской дуге все накопленные долгой работой тыла ресурсы. Снаряды, моторы (подбитый танк вообще то ремонтируют и его опять подбивают были бы запчасти), горючка, техника(как ни странно ресурс движка вроде 100часов, а колёс 70 000км), амуниция, горючка едьба и естественно живая сила противника. Надо же! Нашли привязку к 3 панцирям и опять немцы герои. Тьфу! Чот у вас не тоё бгатцы. Так Курская дуга победа нашего оружия или геройство немцев ктр опять завалило трупами врага бранное поле?
Уж больно велик у вас германский орёл со свастикой.
Под пятой немцев было 70млн нашего населения(исторически - элита страны) Качество и образовательный уровень, а так же количество призывного запаса был страшно ограничено. Я бы сказал его почти не было. Не пускали же мы в бой по собственному скудоумию казаха, таджика, туркмена и прочих молодых парней не в состоянии познать принцип действия тяжёлого вооружения в бой. Это было бесполезно. За уралом мы ещё под Сталинградом охотников-промысловиков выбрали всех, а брОня была неприкосновенна.
Курскую дугу мы выиграли по всем статьям и только благодаря таланту как армии так и тыла. Как по ресурсам так и своим талантом.
По-поводу немецких документов, да Е.Е. Щекотихин работал с немецкими документами, но лишь частично, так сказать в глубь он копать не стал, к тому же он не всегда понимает о чем идет речь в немецких документах
саш, привет.
при всем уважении к Егорегорычу, материал у него сыроват, для ознакомительного прочтения пойдет, а вот серьезная работа с ним сложна.
введенное им в оборот такое понятие - Бориловское танковое сражение
процитирую тебя же
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1750/1750406.htm
[quote=panzeralex .
А вот передергивать тоже не стоит, на 300+ фотографиях под Балатоном запечатлена бронетехника подбитая, брошенная и уничтоженная не в период мартовского наступления, а за более широкий отрезок времени, за весь период боев под Балатоном, то есть с октября 44 и до конца марта 45 г.
тут опять же чем то на Курскую битву будет похоже, в первой половине марта 45 г немцы понесли довольно-таки умеренные, не особо большие потери бронетехники, зато умудрились потерять почти все, что у них было, когда наши войска перешли в наступление и немцы вынуждены были уносить ноги и бросать в значительных количествах не только поврежденную, но и боеспособную бронетехнику.
А кто передергивает? Кто сказал, что все 968 единиц из апрельского отчета 3-го УФ были подбиты в марте 1945 года? Никто этого и не говорил. Если разбираться детально, то да из 400 обследованных и сфотографированных образцов около сотни относятся к январю и ранее. Об этом сказано и в итоговом отчете комиссии 3-го УФ, АБТУ и НИБТ полигона. В общей сложности было осмотрено как я уже сказл 968 единиц бронетехники. Так что по любому потери 6-й ТА СС малость повыше, чем 75 единиц. Даже в самом Будапеште у фрицев и венгров было приблизительно 250 танков и САУ, из них точно боеготовыми было 87 машин у гансов и 17 (или 7) у венгров. Так что теперь остальные 160 танков и САУ захваченных в Будапеште не "безвозврат" что ли?
Та же песня и с Курской Дугой. 3 фризеровских танка это ни в какие вороа не лезет. А вот У Д. Брандта, Хейнрици и Энгельманна цифири совсем другие. Только в ТД "ЛАГ" и "Райх" Брандт насчитывает 108 подбитых бронеединиц. Без учета остальных соединений и частей. Общая убыль танков и САУ во 2-м ТК СС по сравнению с 11.07.43 составляет примерно 150 машин. Сколько из них в "безвозврате" не совсем понятно. Но не меньше 20-25.
Я уж молчу про "результативность" 656 полка с 5 по 15 июля . Больше полутысячи наших танков подбито и уничтожено, дп еще 300 с лишним орудий. Это же где они столько наших танков и орудий нашли на 10 км фронта? Больше чем уверен, что и 505-й ТТБ, тоже "назаявлял" до хрена и больше. Кроме как 656го полка и 505-го ТТБ видно ни один ганс ни черта не подбил на северном фасе КД.
саш, привет.
при всем уважении к Егорегорычу, материал у него сыроват, для ознакомительного прочтения пойдет, а вот серьезная работа с ним сложна.
Привет, его предыдущая книга, котоая аж из двух томов состоит намного поинтереснее.
Добавлено: 02.08.2011 15:20:31
Так что по любому потери 6-й ТА СС малость повыше, чем 75 единиц. Даже в самом Будапеште у фрицев и венгров было приблизительно 250 танков и САУ, из них точно боеготовыми было 87 машин у гансов и 17 (или 7) у венгров. Так что теперь остальные 160 танков и САУ захваченных в Будапеште не "безвозврат" что ли?
Да потери 6 ТА СС превышают 75 единиц, вот только потери в Будапеште, октябре-декабре 44 и в январе 45 г - не относятся к потерям 6 ТА СС - вот, что я имел в виду, про передергивание.
Еще раз повторюсь в мартовском немецком наступлении потери 6 ТА Сс были вполне умеренными, а вот во второй половине марта 45 г 6 ТА СС потеряла почти все свои танки:)
Добавлено: 02.08.2011 15:27:10
Та же песня и с Курской Дугой. 3 фризеровских танка это ни в какие вороа не лезет. А вот У Д. Брандта, Хейнрици и Энгельманна цифири совсем другие. Только в ТД "ЛАГ" и "Райх" Брандт насчитывает 108 подбитых бронеединиц. Без учета остальных соединений и частей. Общая убыль танков и САУ во 2-м ТК СС по сравнению с 11.07.43 составляет примерно 150 машин. Сколько из них в "безвозврате" не совсем понятно. Но не меньше 20-25.
3 танка безвозврата по Фризеру - это конечно ни в какие ворота не лезет, но и 150 танков 2 тк СС 12 июля не терял
про потери 2 тк СС 12 июля смотрите здесь
http://panzeralex.livejournal.com/1008.html
и вот здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B9
to panzeralex
Немецкий историк Й. Энгельманн : во 2-м ТК СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и САУ, в 48-м — 199, в 3-м ТК на 15 июля — 69. Убыль по 2-му ТК СС по сравнению с 11 июля (294) — 163 танка и САУ. (Engelmann Y. Zitadelle. ‛Die Panzerschlacht im Osten, 1943“. Frriedberg 1980).
Хейнрици дает несколько другие данные о наличии боеспособной техники — на 13 июля во 2-м ТК СС в строю осталось 157 танков и САУ и 11 трофейных Т-34. В таком случае число боеспособных танков и САУ во 2-м ТК СС уменьшилось на 126 единиц. Но это без учета того, что количество танков в ТД СС «Райх» даже увеличилось на 15 штук, а число штурмовых орудий в ТД СС «ЛАГ» увеличилось на 10 единиц. С учетом этого убыль будет все равно около 150 единиц. (Heinrici and Hauck. Zitadel (по D. V. Glantz and J. M. House «The Battle of Kursk»))
Генерал-майор Бундесвера Дитер Бранд: в результате боя 12 июля только в танковых дивизиях СС «ЛАГ» и «Райх» было подбито 108 танков и САУ, из них отправлено в долгосрочный ремонт 41, в краткосрочный — 67. (Brand D. ‛Vor 60 Jahren: Prochorowka“ (Teil 2). Ostrreichische Militarische Zeitschrift. Ausgabe 62003).
По справке о потерях Воронежского фронта в бронетехнике штаба БТ и МВ КА, в период с 5 по 20 июля фронт потерял безвозвратно 1254 танка (без САУ), из 2924 имевшихся в его распоряжении (2924 — цифра учитывает все вновь прибывшие в его состав танковые части).
К тому же подсчет немцами своего "безвозврата" это вообще темный лес. Вы же сами об этом и говорите. Примеров того, что танчик попадал в краткосрочный ремонт, потом переходил в категорию долгосрочного, а потом ваще списывался довольно много. К тому же гансы от излишних понтов, очень неохотно признавали свои потери. К примеру, знаменитый бой Колобанова, практически привел к смене руководства 6-й ТД вермахта. Уж как не старались они "сгладить" свои потери один хрен почти 20 машин в металлолом пришлось списать.
Про 6-ю ТА СС, не вижу особой разницы уничтожены ли в 0 гансовские танки и САУ огнем советской артиллерии, или подбиты, а потом при нашем наступлении брошены. Хрен редьки не слаще :). Опять же критикуя Цеттерлинга вы сами об этом же и говорите.
