. Был бы признателен за ссылки, особенно про "Сталинскую" и про "что вышло на самом деле".
Вот неплохая книга - Данилов И.П. — Записки западного белоруса: 1937-1945. Политика и война глазами очевидца и участника., её можно выписать по почте. По строительству, уверен Вы легко найдёте данные о том, какие силы и средства ДОЛЖНЫ были выделять местные гражданские органы для обеспечения стройки этих УР-ов. "Штришок" - после "освобождения" никто пограничного контроля на "старой границе" не снимал,ни до войны ни после её окончания ещё несколько лет, жители западных районов по "новой родине" перемещаться по своей воле никуда не могли, разве, что в Столыпиных за Урал.
Само мировоззрение, имхо, т.н. -"западников" - не однородное и очень оличается, например у беларусов от украинцев или прибалтов. Образно говоря, если русские вели - Отечественную войну, то прибалты в большинстве своём воевали с большевиками, украинцы имели "две войны", а у беларусов эта война вообще была партизанской, со всеми плюсами и минусами вытекающими из этого.Вот тут - http://waspan.ru/page/obratnyj-otschet-brestskaja-krepost-neizvestnaja-oborona , немного в тему о 1939, применительно к Беларуси и Брестской крепости в частности.
to waspan
Спасибо!
waspan
Для меня, если в контексте темы, в первую очередь интересно мнение именно тех людей, из тех мест, которых "освобождали - спасали" (и пр. заезженные штампы агитпропа), напомню это - страны Балтии, Восточная Польша. Разговор исключительно. "с одной стороны" - как тут верно подмечено - пустая болтовня с зеркалом, он - не конструктивен по определению.
Покажите, мне это -"Моё мнение" с ссылкой и цитатой плззз. :-), я всего лишь предложил, раз речь идёт о "освободительном походе", давайте его определим вначале, насколько правомочен этот термин и т.д., естественно в первую очередь интересно мнение именно тех кого "освобождали", - это справедливо?
А чем вам может быть интересно их мнение? вы серьезно полагаете, что оно не проходит через призму агитпропа?
Вы понимаете, что вся государственность Прибалтийских государств основана на теории "советской оккупации", что для них уже не является историческим событием, а возведено в ранг такого своеобразного культа.
Посмотрите в Википедии государственные праздники Эстонии или Латвии, например, и вы поймете о чем я.
Причем пропаганда, насколько я понимаю, более агрессивная, чем любой агитпроп в России.
Мнение людей "с другой стороны" вы здесь определенно не найдете.
Потому что, как правило, обсуждение темы судьбы Прибалтийских государств неизбежно скатывается в неуправляемую антироссийскую риторику, проведение различного рода параллелей между Советским союзом и современной Россией, их неизбежной судьбиной и т.д. и т.п.
Кроме того, само понятие "освободительного похода".... думаю что не совсем корректно.
Понятие справедливости предлагаю не обсуждать, либо создать для этого отдельную тему.
Остаюсь верен своему мнению, которое уже высказывал ранее: в мире справедливости нет, в связи с чем искать её глупое занятие.
Srg70
Можно спросить - а какая ставилась? Поясню суть вопроса.
Войны объявляются с одной целью - разгром государства-противника. Разгром - это капитуляция, оккупация, репарации и т.п. Если не ставится задача разгрома, то войны не объявляют - в международных отношениях правила "до первой крови" и "ниже пояса не бить" не действуют (старое воровское правило:"взялся за нож-бей").
на сам вопрос отвечать не буду, ибо не мне адресован.
но с вашим пояснением сути вопроса не согласен.
цели (по крайней мере декларируемые) могут быть самыми разными, и вообще необязательно, чтобы это был именно разгром.
как пример: сейчас в Ливии - защита мирного населения, 2008 год Грузия - "принуждение к миру", 1994 год Чечня - восстановление конституционного порядка в республике.
объявлять войну, на мой взгляд, вообще стало сейчас старомодным занятием.
легче прикрыться "защитой мирного населения", установлением демократии, принципами свободы, нарушениями прав человека и прочей "лабудой".
Вы правильно отметили, что сейчас в мировой политике действуют воровские правила и порядки, как то у Высоцкого "иду с дружком, гляжу стоят, они стояли ровно в ряд, они стояли ровно в ряд - их было восемь".
Кроме того, само понятие "освободительного похода".... думаю что не совсем корректно.
Понятие справедливости предлагаю не обсуждать, либо создать для этого отдельную тему.
Остаюсь верен своему мнению, которое уже высказывал ранее: в мире справедливости нет, в связи с чем искать её глупое занятие.
По сути с Вами согласен, не случайно я поддержал тезис о "переносе границы" на западные рубежи. По моему скромному мнению (имхо), думается, что уже приспело время отойти от тех старых клише, которые делают из вполне уважаемых людей неких "идиотов - освободителей", никто никого не "освобождал и не освободил" в 1939. Как раз наоборот, так давайте это и оставим "за скобками", а будем говорить о компании 1939 года чисто с военной точки зрения без Мехилевских клише, во первых это снимет уже поднадоевшую зубную боль про "виноваты - не виноваты", а с другой стороны позволит нормально без эмоций проанализировать Зачем это всё делалось и , что из этого получилось. На кажущуюся "отдалённость и академичность " темы, она - актуальна, злободневна и во многом определяет региональную политику ряда стран, когда то включённых в "тот процесс, который "пошёл" (с), ещё в 1939г и которому пока ещё не видно конца.
объявлять войну, на мой взгляд, вообще стало сейчас старомодным занятием.
Вы правы. И тогда тоже. Никаких официальных заявлений и посланиий, после разрыва дипломатических отношений не делалось. Погорячился. Правда оказался оказался при этом в авторитетной компании - "Правильно ли поступило правительство и партия, что объявили войну Финляндии? " - риторический вопрос из речи Сталина на совещании по итогам боевых действий с Финляндией проводившегося в Кремле 14—17 апреля 1940 г.
Правило полностью звучит так "взялся за нож - бей, а не пугай" Ибо, пока ты занят этим, напуганный может достать свой и воткнуть первым.
По моему название темы некоректно. Рабы не могут нести СВОБОДУ ,в принципе - они несут только рабство,каждый свое.Вступление СССР в вторую мировую войну так было бы коректней.
Одним только фактом своего существования, СССР принёс демократические свободы во все страны. Напугал буржуев всех мастей, что трудовой народ нельзя бесконечно угнетать, можно и поплатиться. Поэтому и дали побольше свобод своим народам буржуазные правительства, боятся, вдруг снова, люди поймут, кто их главный враг.
Одним только фактом своего существования, СССР принёс демократические свободы во все страны. Напугал буржуев всех мастей, что трудовой народ нельзя бесконечно угнетать, можно и поплатиться. Поэтому и дали побольше свобод своим народам буржуазные правительства, боятся, вдруг снова, люди поймут, кто их главный враг.
Вы это серьезно? А мой батя 42 года рождения , в конце 50-х почемуто паспорт не мог получить,что бы уехать из села на учебу. С главной мотивацией "А в колхозе кто будет работать" .Вы вне реальности уважаемый.
Таки sergeypopov2566 прав - буржуям не было никакого дела как на самом деле обстояли дела в СССР - но вот то что и их может так же в любой момент снести недовольное население - это они усвоили отлично. Поэтому и перестали закручивать гайки и дали своим народам кое какие свободы и социальные гарантии. А мы все , что досталось нам потом и большой кровью безропотно позволяем спустить в унитаз.
sergeypopov2566 пишет:
Одним только фактом своего существования, СССР принёс демократические свободы во все страны. Напугал буржуев всех мастей, что трудовой народ нельзя бесконечно угнетать, можно и поплатиться. Поэтому и дали побольше свобод своим народам буржуазные правительства, боятся, вдруг снова, люди поймут, кто их главный враг.
Вы это серьезно? А мой батя 42 года рождения , в конце 50-х почемуто паспорт не мог получить,что бы уехать из села на учебу. С главной мотивацией "А в колхозе кто будет работать" .Вы вне реальности уважаемый.
sergeypopov2566 прав абсолютно. В западной политологии, социологии и истории давно уже утвердилось понимание, что именно СССР со своей социальной риторикой, активной политикой и т. д. заставил правительства западных стран приступить к проведению широкомасштабных социальных и политических реформ, дабы избежать в своих странах социальных потрясений типа 1917 г. Именно после войны под влиянием Советского Союза, появилось понятие "социально-ориентированной экономики", политики и пр. Появилось и "социальное государство" в современном понимании этого слова. Запад перешел от классического либерализма и капитализма к социал-демократическому вектору развития и социально ориентированной политике, направленной на удовлетворение потребностей общества, а не на выкачку из него материальных ресурсов, как было в первой половине XX в.
smerd
Рабы не могут нести СВОБОДУ ,в принципе - они несут только рабство,каждый свое.Вступление СССР в вторую мировую войну так было бы коректней.
Бред! Или вы знаете много примеров, когда "свободный мир" принес кому-то свободу, счастье и процветание?
Завершая оценку освободительного похода в Польшу, предлагаю вывод о том, что здравая мысль отнесения госграницы на 200 км на запад, привела в итоге к расстановке войск на позициях, не дающих надежды на успех.
И ещё одна мысль о том, кому это было выгодно. Напомню предысторию, Германия нападает на Польшу, союзники Польши объявляют войну Германии. Германия добивает Польшу, союзники готовятся воевать с Германией (по крайней мере, должны).
И тут, подобно голливудской кавалерии из-за холмов, появляется РККА, становится рядом с вермахтом и они начинают демонстрировать взаимную приязнь, вплоть до проведения совместных парадов-«в едином строю», так сказать. Что оставалось в этом случае союзникам бывшей Польши, после подсчета людских, сырьевых, промышленных и военных ресурсов «сладкой парочки». Очевидно, готовиться вести, вместо наступательной войны за воссоздание Польши - оборонительную за свою жизнь (есть мнение, что они и до этого не собирались наказывать агрессора, но теперь появилась «клевая отмазка»), рвать на голове волосы из-за упущенной возможности «придружить» Советский Союз к себе и стараться всеми силами развалить этот непонятный союз Германии и Советского Союза.
А немцы должок отдали во время финской - “Германия прямо и официально заявила шведскому правительству, что посылка в Финляндию шведских войск, за исключением добровольцев, втянула бы Швецию в войну между великими державами”.
Маннергейм http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html
Не могу отделаться от мысли, что предвоенном этапе нас просто переиграли дипломатически, используя «в темную»
по материалам газеты "Latvijas Avize" от 07.06.2011г.:
"Для советского террора и депортаций в Балтии 14 июня 1941 года не было никакой внутриполитической необходимости. «Это была моментальная трагедия», - подчеркнула в минувшую субботу на радиостанции «Эхо Москвы» историк из Санкт-Петербурга Юлия Кантор.
На вопрос ведущего передачи, наблюдалась ли на тот момент какая-либо антисоветская деятельность, Кантор ответила отрицательно: «Нет ни малейших оснований считать, что советские депортации в Балтии были сколько-нибудь внутриполитически обоснованны».
Историк из Санкт-Петербурга, специализирующаяся на вопросах Балтии, выразила мнение, что приход советов жители Балтии, безусловно, встретили «прохладно», но никакого сопротивления не было оказано: «Более-менее существенных публичных или массовых выступлений не было зафиксировано. Даже советские спецслужбы ничего такого не зарегистрировали».
Выбирая термин для обозначения событий того времени, Юлия Кантор говорит об аннексии стран Балтии, но добавляет: «Первым, кто в отношении стран Балтии использовал слово «оккупация», был товарищ Сталин». Это есть в документах Комиссариата по иностранным делам СССР. Он сказал: «Если не мы, то немцы вас оккупируют».
Кантор готовится изложить свою позицию читателям в России в книге «Балтия – война без правил. 1939-1945», которая, по ее словам, уже предана в типографию. Книга основана на архивных материалах стран Балтии и России."
Кантор Юлия Зораховна — доктор исторических наук, область научных интересов - революция 1917 года и Гражданская война, советско-германские военно-политчские контакты межвоенного периода.
Советник директора Государственного Эрмитажа, ведущий научный сотрудник. До Эрмитажа — спецкор при главном редкаторе газеты «Известия». Автор двух монографий, ряда научных и публицистических статей. Активно занимается журналистикой и ныне — ведущая историчекой рубрики в газете «Время новостей», автор и участник историко-культурных передач на Радио России и радио «Эхо Москвы».
Не могу отделаться от мысли, что предвоенном этапе нас просто переиграли дипломатически, используя «в темную»
Или мы сами себя переиграли... До начала "освободительного похода" 1939 года, одной из концепций было создание "естественной буферной зоны" с Запада, с этой целью уже тогда планировалась закладка партизанских баз, складов, подготовка диверсионных групп для борьбы с вероятным противником... Всё это было свёрнуто в результате "похода", демонтировались объекты не только "на линии Сталина", но и инфраструктура "партизанки"... Мало того, один из ударных отрядов, имевший богатый практический опыт саботажа и диверсий, среднее и высшее звено которого прошло серьёзную подготовку в специальном центре в Минске - КПЗБ (Коммунистическая партия Западной Беларуси) был основательно "почищен" НКВД, а местное население Западных районов получило серьёзную прививку против насильственной советизации проводившуюся, не знающим местной специфики присланными эмиссарами.
На вопрос ведущего передачи, наблюдалась ли на тот момент какая-либо антисоветская деятельность, Кантор ответила отрицательно: «Нет ни малейших оснований считать, что советские депортации в Балтии были сколько-нибудь внутриполитически обоснованны».
Историк из Санкт-Петербурга, специализирующаяся на вопросах Балтии, выразила мнение, что приход советов жители Балтии, безусловно, встретили «прохладно», но никакого сопротивления не было оказано: «Более-менее существенных публичных или массовых выступлений не было зафиксировано. Даже советские спецслужбы ничего такого не зарегистрировали».
Да ладно, чего историк Кантор дуру-то из себя строит. Депортировались из Прибалтики люди, занимавшиеся деятельностью, несовместимой со статусом советского гражданина. Делалось это для выравнивания социального состава населения, т.к. в буржуазных государствах, которыми были прибалтийские республики, советская власть не могла действовать. То есть с внутриполитическим обоснованием всё было прекрасно. Если же историк Кантор считает, что для депортации обязательно необходимы антисоветские выступления, то это просто не в ее компетенции - кого и за что депортировать, решали госорганы СССР. Тем более что за антисоветские выступления по законам СССР полагалось не переселение, а уголовная ответственность.
smerd
Рабы не могут нести СВОБОДУ ,в принципе - они несут только рабство,каждый свое.Вступление СССР в вторую мировую войну так было бы коректней.
Бред! Или вы знаете много примеров, когда "свободный мир" принес кому-то свободу, счастье и процветание?
Уважаемый масса ,очень большая масса людей,предпочитает в в быту пользоватся ,продукцией этого свободного мира голосуя денежкой,за него от автомобилей до бытовой техники и тп. Я не говорю уже об олигархах Да и просто не бедных людях, которые уже давно там живут,учат детей, лечатся покупают недвижимость,и хранят денежку.А идеологические штампы как раз которые вы озвучиваете они оставляют вам. Основой основ есть собственность,большая или малая,Человек без собственности раб, ему нечего терять у него как у Шарикова в голове " отобрать и поделить.Да и трофеи тащили с Германии хто во что горазд.от автомобилей до иголок.Дед всю войну шофером прошел всегда вспоминал что с "Студерами" обмундировка для водилы шла полностью.Он такого в колхозе в глаза не видел.В кирзачах большую часть жизни проходил.Хотя в чем-то с вами и соглашусь.Счастье у каждого свое.
Кто-то хочет хорошо кушать и на остальное ему плевать.
smerd
Рабы не могут нести СВОБОДУ ,в принципе - они несут только рабство,каждый свое.Вступление СССР в вторую мировую войну так было бы коректней.
Бред! Или вы знаете много примеров, когда "свободный мир" принес кому-то свободу, счастье и процветание?
Уважаемый масса ,очень большая масса людей,предпочитает в в быту пользоватся ,продукцией этого свободного мира голосуя денежкой,за него от автомобилей до бытовой техники и тп. Я не говорю уже об олигархах Да и просто не бедных людях, которые уже давно там живут,учат детей, лечатся покупают недвижимость,и хранят денежку.А идеологические штампы как раз которые вы озвучиваете они оставляют вам. Основой основ есть собственность,большая или малая,Человек без собственности раб, ему нечего терять у него как у Шарикова в голове " отобрать и поделить.Да и трофеи тащили с Германии хто во что горазд.от автомобилей до иголок.Дед всю войну шофером прошел всегда вспоминал что с "Студерами" обмундировка для водилы шла полностью.Он такого в колхозе в глаза не видел.В кирзачах большую часть жизни проходил.Хотя в чем-то с вами и соглашусь.Счастье у каждого свое.
Кто-то хочет хорошо кушать и на остальное ему плевать.
То есть кусок колбасы и красивая тачка выше чести и совести ? Масса людей , живущих интересами желудка - это общество "ням-ням" , которое может сожрать один решительный волк. Основа основ - это то , за что человек способен отдать свою жизнь. Вы за бытовую технику жизнь отдадите?
smerd
Уважаемый масса ,очень большая масса людей,предпочитает в в быту пользоватся ,продукцией этого свободного мира голосуя денежкой,за него от автомобилей до бытовой техники и тп. Я не говорю уже об олигархах Да и просто не бедных людях, которые уже давно там живут,учат детей, лечатся покупают недвижимость,и хранят денежку.А идеологические штампы как раз которые вы озвучиваете они оставляют вам. Основой основ есть собственность,большая или малая,Человек без собственности раб, ему нечего терять у него как у Шарикова в голове " отобрать и поделить.Да и трофеи тащили с Германии хто во что горазд.от автомобилей до иголок.Дед всю войну шофером прошел всегда вспоминал что с "Студерами" обмундировка для водилы шла полностью.Он такого в колхозе в глаза не видел.В кирзачах большую часть жизни проходил.Хотя в чем-то с вами и соглашусь.Счастье у каждого свое.
Кто-то хочет хорошо кушать и на остальное ему плевать.
У меня речь шла не о вещах, машинах, и иных материальных ценностях, а о том, что принес "свободный мир" другим странам и народам, к которым он приходил с оружием. Я что-то не вижу больших успехов в цивилизационном развитии бывших колоний Британской, Голландской и Французской империй, не вижу искренних улыбок на лицах людей из осчастливленных "свободным миром" Ирака, Афганистана, как и ранее Вьетнама, Алжира, Египта и пр... Перед тем, как слать проклятия нашему социализму, на счету, которого и так достаточно грехов, не забывайте иногда смотреть в окно и видеть что происходит на улице.
Интересная книга по теме - М И Мельтюхова "17 сентября 1939" советую почитать.
Вот например такая выдержка: "Пассивная позиция Англии и Франции, имевших возможность разгромить Германию уже в сентябре 1939 г., позволила советскому руководству активизировать свою политику в отношении Польши, которая в течении большей части межвоенного периода рассматривалась Москвой как враг №1, и приступить к ревизии навязанных ему в 1920-1921 гг. границ. "
Так что Польша для СССР не была нейтральной страной как выставляют ее некоторые любители поспорить на форумах. Посему и отношение к ней было соответствующее. Я считаю, что советское руководство поступило на тот момент абсолютно грамотно, введя войска в Польшу.
Ну и так как этот сайт посвящен фотографиям, то от меня несколько фот Брестского "парада", они отличаются от тех которые обычно всплывают по теме на различных форумах, суть вот в чем, на западе фотографии публикуемые по теме совместного советско-германского "парада" обычно должны отвечать определенным стандартам: на фото должны быть изображены советские и немецкие военные и их техника, не в коем случае не должно быть в кадре местных жителей, особенно таких как на выкладываемых мною фотографиях - приветствующих советские войска или праздно шатающиеся на фоне русской техники. Думаю те кто занимался этой темой могли заметить это, возможно кто то думал, что мирные жители в Бресте в тот момент сидели по домам и дрожали от страха, это не так...
Вот "западная фотовыбраковка", думаю мало кто видел эти фотографии.
Повторюсь : история народа - это связь между умершими , живыми и еще не родившимися. Мы как то легко позволяем лапать этот нерв чужим нестерильным ручонкам , а надо за некоторые понятия бить в рыло без разговоров. Скажи человеку тысячу раз что он свинья - и человек захрюкает. По этому принципу нам и дуют в уши без перерыва про преступления , сговоры , потворство и т. д. и т. п. И ведь многие уже захрюкали . Причем от чистого сердца.
Добавлено: 09.06.2011 20:18:22
Интересная книга по теме - М И Мельтюхова "17 сентября 1939" советую почитать.
Вот например такая выдержка: "Пассивная позиция Англии и Франции, имевших возможность разгромить Германию уже в сентябре 1939 г., позволила советскому руководству активизировать свою политику в отношении Польши, которая в течении большей части межвоенного периода рассматривалась Москвой как враг №1, и приступить к ревизии навязанных ему в 1920-1921 гг. границ. "Так что Польша для СССР не была нейтральной страной как выставляют ее некоторые любители поспорить на форумах. Посему и отношение к ней было соответствующее. Я считаю, что советское руководство поступило на тот момент абсолютно грамотно, введя войска в Польшу.
Ну и так как этот сайт посвящен фотографиям, то от меня несколько фот Брестского "парада", они отличаются от тех которые обычно всплывают по теме на различных форумах, суть вот в чем, на западе фотографии публикуемые по теме совместного советско-германского "парада" обычно должны отвечать определенным стандартам: на фото должны быть изображены советские и немецкие военные и их техника, не в коем случае не должно быть в кадре местных жителей, особенно таких как на выкладываемых мною фотографиях - приветствующих советские войска или праздно шатающиеся на фоне русской техники. Думаю те кто занимался этой темой могли заметить это, возможно кто то думал, что мирные жители в Бресте в тот момент сидели по домам и дрожали от страха, это не так...
Вот "западная фотовыбраковка", думаю мало кто видел эти фотографии.
Фото замечательные. И техника редко попадавшая в кадр. Спасибо!.
