Интересный советский плакат 1939 г. на эту тему. Воин со звездой протыкает польскую "курицу". Интерпретация раздела Польши "чтоб она немцам не досталась" здесь как-то не подходит.
Добавлено: 27.02.2011 00:41:38
Британская каррикатура на раздел Польши
Извините, парни, но напрмер Эстония была куплена еще Петром I у Швеции, а если уже уплочено - значит наше! Обронили просто в суматохе:)
Не будь освободительного похода 1939 года, ввода войск в Прибалтику - там были бы немцы.
Кого освобождали? Это называется оккупировали территории никогда не входившие до этого в состав СССР.
Неверно.
По результатам Северной войны и Ништадского мира 1721 года Российская Империя получила в свое полное владение всю Прибалтику. Только благодаря большевикам, которые выбили Россию из Первой мировой войны и привели её к Брестскому миру 1918 года Прибалтийские гос-ва получили свою корявенькую государственность... своеобразное недоразумение Версальского мира или злой умысел бывших коллег по Антанте, завоевавших победу в той войне кровью русских солдат и стремящихся развалить империю подобным образом...
Так что, события 39-40-х гг. следует расценивать, на мой взгляд, не как "советскую оккупацию", а как своеобразное восстановление исторической справедливости и реализацию исторических прав на данную территорию, чем, например, в тоже время занималась Польша в Тешинской Силезии...
В результате Великой Победы советского народа над немецко-фашистскими захватчиками 1945 года прибалтийские блудные дети вновь вернулись в лоно империи, которая в свою очередь была вновь разрушена силами тех же бывших коллег теперь уже по антигитлеровской коалиции, в результате чего, снова воспряла Прибалтийская государственность, напитавшись националистическими настроениями и лютой ненавистью ко всему русскому...
но, как известно, история имеет свойство повторяться... условно говоря с 1918 года по 1939 год и с 1991 года по 20.. год.
посмотрим, сколько еще продержиться их государственность...
снова воспряла Прибалтийская государственность, напитавшись националистическими настроениями и лютой ненавистью ко всему русскому...
Уважаемый RBK, Вы такое мнение составили из новостей Первого Канала? Или из пресс релизов "Наших"? Вы когда были последний раз в Прибалтике? Я был в 2009 и вот буквально вчера припилил из Эстонии, куда ездил на машине. Были в Таллине и Тарту . Впечатления:
Дружелюбный народ, озабоченный своими проблемами экономики пострадавшей после кризиса. Много говорили и русскими и с эстонцами - ни одного признака русофобии или не желания говорить на русском языке (кто знает) не заметили - хотя общались и молодыми эстонцами, и взрослыми. На телевиденье половина каналов - русские. Половина жителей в Таллине - русскоговорящие первом или втором поколении. Почти все эстонцы говорят по русски - лучше или хуже - но говорят(причем с классичесим эстонским акцентом) Встретилась одна девушка кто вообще ни слова, но зато свободно по англиски, так что мы свободно поговорили. При возможности выбора - по русски или английски - в гостиницах говорят по русски. Никто из русских живищих в эстонию в Росссию жить перебираться не собирается. 9 Мая , когда мы уезжали, много машин с георгиевской лентой причем с эстонскими номерами; нам сказали, что будут пробки ибо люди едут на кладбища и к памятником. Раздутая до небес тема переноса Бронзового Солдата - даже эстонские русские (по крайней мере те, с кем мы общались) считают, что было правильно перенести памятник и могилы из ЦЕНТРА ГОРОДА на тихое мемориальное кладбище. (единственное жалели что это было сделано 9 Мая и несколько торопливо). Кстати стоит он там очень торжественно и волнующе - в конце длинной аллеи, виден практически с входа. Все с кем говорили - приглашали приехать еще раз. Жаловались на Евросоюз. Короткий период дискриминации русских в начале 90-х давно прошел ... Как сказала одна русская (родившаяся в Эстонии и давно имеющая эстонский паспорт, свободно говорящая по эстонски но считающая родным языоком русский) - "это надо было просто перетерпеть"
В отличном состоянии потрясающий памятник русскому броненосцу "Русалка" в Таллине на берегу балтики, с 177 именами русских моряков. Все аккуратно, ухожено, посажены цветы. В храме в верхнем городе - усыпальница Крузенштерна и еще одного русского адмирала (имя не помню). Висят андреевские флаги. Эпитафии на русском языке.
Все тоже самое я видел в Литве в 2009 году. Дружелюбие, желание помочь, русская речь. Да, мы были туристы, мы привезли деньги но! Я много раз был в Польше - так вот, поляки гораздо более жестко относятся к русским чем прибалты (про латышей не скажу - не был). Катынь, Сталин, оккупация - везде в Польше, целые экспозиции в Варшаве на улицах - даже смешно - нация смотрит назад, а не вперед.
так что не читайте советских газет и не слушайте "Наших".
PS.
И последнее - дороги в Эстонии, поведение людей на дорогах, чистота на улицах, вежливость людей - застваляет слегка позавидовать им. НА большей территории России я чувствовую себя в большей опасности чем в Эстонии.... за себя и за свой автомобиль например. Но это так, оффтоп.
Так что поход был именно освободительным
Территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей, оказавшиеся в составе СССР после "освободительного похода", вообще-то входили ранее в состав Австро-Венгрии.
Если быть совсем честным, то не было ещё никакой такой Австро-Венгрии, а Русь -была. Причём в тех местах, о кторых речь, была Галицко-Волынская Русь. Полагаю вопрос исторической принадлежности земель можно считать закрытым.
Весь этот спор вызывает такую аналогию : Бились насмерть Пересвет с Челубеем , а потом выяснилось что им кошка дорогу перебегала и они ее раздавили...Какие нехорошие дяди!
to Guver
Нет, я редко смотрю телевизор и не являюсь пламенным поклонником партии Единая Россия.
Нет, я никогда не был в Прибалтике и тем более в Польше, так как характер моей работы не предусматривает зарубежные командировки, а отдыхать я предпочитаю там, где тепло.
Моя позиция по данному вопросу основана исключительно на информации находящейся в свободном доступе в сети Интернет. Как пример, могу привести Вам сайт www.inosmi.ru, где в разделе "СНГ и Балтия" вы найдете огромное множество пищи для размышления на заданную тему (по случаю празднования Дня Победы там особая вакханалия) или же, пообщаться на форуме сайта http://www.svobodanews.ru/content/article/24097157.html - ссылка как пример, тема обсуждения "О памяти как поле битвы" - о недавних событиях во Львове, о жизни и смерти ветерана Василия Кононова, о советском наследии и т.д. и т.п.
Допускаю, что живое общение с эстонцами позволило Вам сформировать свою точку зрения по данному вопросу, отличную от моей... ну что ж, у каждого из нас своя правда.
Тем не менее, считаю, что применение термина "советская оккупация" в данном ключе некорректно, так как невозможно оккупировать то, что исторически и так уже принадлежит тебе.
Не нравится термин "освобождение" - примените термин "возврат ранее захваченных земель".
Я к этому и вёл.
Тут начили рассуждать, что кому когда что принадлежало. Дело не в этом.
Так что поход был именно освободительным
Территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей, оказавшиеся в составе СССР после "освободительного похода", вообще-то входили ранее в состав Австро-Венгрии.
Если быть совсем честным, то не было ещё никакой такой Австро-Венгрии, а Русь -была. Причём в тех местах, о кторых речь, была Галицко-Волынская Русь. Полагаю вопрос исторической принадлежности земель можно считать закрытым.
А если быть совсем честным- то еще не было никакой Руси, а скифы- были.
то RBK
Скажу честно, что отправляясь в Эстонию я тоже немного боялся русофобии и так далее. Все таки истерия с Бронзовым Солдатом была большая - страсти накалились и тут и там. Безусловно за 4 дня нельзя понять политику страны или фундаментальные настроения . Однако я не почувствовал даже на намеков на русофобию . Опять же в Польше, 50% людей рано или поздно начнут пытать вас про Сталина, Катынь и прочие события истории. В Эстонии никто ни разу нам даже не намекнул на прошлое (и это в предверии 9 Мая).
Насчет оккупации или не оккупации прибалтики. ФОрмально в 1939 году это была другая страна. Формально (наверно) у СССР были причины (в предверии войны) ввести войска (лес рубят - щепки летят) . Вот только если Сталин был такой прозорливый в 1939 году, что ж тогда в 41 был такой близорукий?
Так что, события 39-40-х гг. следует расценивать, на мой взгляд, не как "советскую оккупацию", а как своеобразное восстановление исторической справедливости и реализацию исторических прав на данную территорию...
О какой исторической справедливости вы говорите? РСФСР, с момента своего создания, никогда не заявляла, что является правопреемницей Российской Империи. По сути, РСФСР это одно из государств, возникших на территории России. Претендовать РСФСР/СССР и ее правопреемнице Российской Федерации на территорию РИ, все равно, что претендовать Италии на земли Римской империи.
С образованием РСФСР все договора, заключенные с РИ, были отменены. В их число попали и договора о вхождении в состав России. В "Декларация прав народов России" СНК РСФСР 2(15) ноября 1917 г. постановил:
Исходя из этих положений, первый съезд Советов в июне этого года провозгласил право народов России на свободное самоопределение.
Второй съезд Советов в октябре этого года подтвердил это неотъемлемое право народов России более решительно и определённо.
Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях России следующие начала:
1) Равенство и суверенноcть народов России.
2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.
3) Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений.
4) Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России.
посмотрим, сколько еще продержиться их государственность...
Вы серьезно думаете, что эти государства могут потерять свой суверенитет и добровольно
войдут в состав России? Единственное условие, при котором это может случится, - силовой вариант со стороны России. Но на сегодня это исключено - они уже в НАТО
Добавлено: 13.05.2011 18:04:10
Формально (наверно) у СССР были причины (в предверии войны) ввести войска (лес рубят - щепки летят) . Вот только если Сталин был такой прозорливый в 1939 году, что ж тогда в 41 был такой близорукий?
Формально этой причины не было, потому, что в 1939 г. СССР к войне с Германией не готовился и воевать с ней не собирался. Реальная подготовка к войне началась позже, в ответ на развертывание немецких войск на Западной границе.
zamok
Вы написали все верно, но только относительно реалий 1917 года...
Да, было самоопределение для Финляндии, Польши, стран Балтии, но к каким последствиям оно привело советскую Россию? к череде войн с этими самыми самоопредилившимися...
К 1939 году ВСЕ изменилось и реалии, приоритеты для страны стали другими, это надо понимать!
Изменилось и руководство Союза. Если для Ленина-Троцкого-Бухарина страна была вязанкой хвороста в огне Мировой революции, то Сталин - это уже совсем другая формация.
Если первые с упоением уничтожают все, что осталось от царской России, то при Сталине появляется историческая преемственность.
напрмер: ноябрь 1917 года - советская власть отменила чины в армии, оставив только звания по должности (комдив, комполка и т.д.), однако в 1935 году введены персональные воинские звания (майор, полковник и др.), а в 1940 году персональные генеральские звания... ну а в 1943 году решением Президиума Верховного Совета СССР и вовсе возвращаются "царские" погоны, отмененные еще в апреле 1917 года.
Награждать начинают орденами Суворова, Кутузова, Нахимова; из забвения возвращается георгиевская лента.
Итог: "Декларация прав народов России" СНК РСФСР 2(15) ноября 1917 г. на мой вгляд, к 39-ому году абсолютно теряет свою актуальность, ввиду изменения как внешнего, так и внутриполитического состояния страны.
В 1917 году большевики вообще много чего надекларировали... :/
Теперь относительно того, "сколько еще продержиться их государственность..."
Нет, я не думаю, что эти государства могут потерять свой суверенитет и добровольно
войдут в состав России, такого точно не будет никогда.
Однако и прикрываться НАТОвским щитом им долго тоже не удасться, на фоне развивающегося внутреннего кризиса НАТО.
Вообще, думаю, что НАТО уже не жилец, по прошествию совсем не продолжительного (по историческим меркам) отрезка времени оно прекратит свое существование, ибо, как известно, своя рубашка ближе к телу, а я что-то не вижу массового желания стран-членов НАТО терять своих солдат в постоянных конфликтах за интересы звездно-полосатых (исключение составляют все те же новоиспеченные члены НАТО, которые щимуться во все "дыры", в прямом смысле этого слова). Чем сильнее будет проявляться мировой финансовый кризис, чем выше будут цены на нефть, тем меньше у стран-членов НАТО будет желания каким-либо образом проявлять свою активность (они же в отличии от США не печатают мировую валюту...)
и вообще, все имеет тенденцию меняться... хотел еще написать, но наверное, уже потом.
и так нафлудил достаточно :)))
Да, было самоопределение для Финляндии, Польши, стран Балтии, но к каким последствиям оно привело советскую Россию? к череде войн с этими самыми самоопредилившимися...
Скорее к конфликтам, а не не к войнам. Причем конфликтам приграничным, за локальные участки территории. И в этих конфликтах далеко на всегда проходили на территории РСФСР (как например с Польшей). Да и зачинщиками, в конфликтах с РСФСР, эти страны выступали далеко не всегда.
К 1939 году ВСЕ изменилось и реалии, приоритеты для страны стали другими, это надо понимать!
Неизменной, тем не менее, осталась идеология марксизма. Хотя нет. Название изменилось на "Маркса, Ленина, Сталина". Суть же осталась прежней.
Изменилось и руководство Союза.
Глава государства (де-юре) Калинин на своей должности с 1919 г. НКВМД/НКО Ворошилов - с 1925 г. Руководство СССР как было, так и осталось большевистским. Просто одних большевиков заменили на других. Критерий отбора для последних - личное доверие Сталина.
Если для Ленина-Троцкого-Бухарина страна была вязанкой хвороста в огне Мировой революции, то Сталин - это уже совсем другая формация.
А Сталин никогда не поддерживал идеи "мировой революции"? Уже в середине 20-х большевистские лидеры поняли, что эта идея, во всяком случае на данном историческом этапе, несостоятельна. Сталин не отверг тезис мировой революции, он, как и многие, понял, что это дело не "сегодняшнего" и, даже, не "завтрашнего" дня.
Если первые с упоением уничтожают все, что осталось от царской России, то при Сталине появляется историческая преемственность.
А Сталин, во время октябрьского переворота и гражданской войны, был не "при делах"? Он в этом "упоенном уничтожении" не участвовал?
ноябрь 1917 года - советская власть отменила чины в армии, оставив только звания по должности (комдив, комполка и т.д.), однако в 1935 году введены персональные воинские звания (майор, полковник и др.), а в 1940 году персональные генеральские звания... ну а в 1943 году решением Президиума Верховного Совета СССР и вовсе возвращаются "царские" погоны, отмененные еще в апреле 1917 года.
Простите, но это не преемственность, это объективная необходимость. Знаки различия в РККА введены еще в апреле 1919 г. Дальше шла уже эволюция. В1924 г. знаки различия полагались уже не только командирам подразделений и частей, но и лицам, к ним приравненным (штабные работники, специалисты родов войск и пр.). Кстати, система званий и знаков различи не была зеркальной копией системы Императорской армии.
Награждать начинают орденами Суворова, Кутузова, Нахимова; из забвения возвращается георгиевская лента.
И даже разрешено ношение "солдатского Георгия". Вот только когда и почему вспомнили о героях времен "проклятого царизма"?
Итог: "Декларация прав народов России" СНК РСФСР 2(15) ноября 1917 г. на мой вгляд, к 39-ому году абсолютно теряет свою актуальность, ввиду изменения как внешнего, так и внутриполитического состояния страны.
Но тем не менее, это действующий на сегодня на территории РФ юридический документ. Официально он не отменялся.
В 1917 году большевики вообще много чего надекларировали...
Согласен, большевикам верить нельзя. Пообещали и продекларировали они много. Большая часть новых государств была в последствии оккупирована большевиками и, после установления там Советской власти, включена в состав СССР.
zamok
Если вопрос перешел в юридическую плоскость, и Вы продолжаете ссылаться на "Декларацию прав народов России" от 1917 года, тогда тем более ни о какой "оккупации" речи идти не может, т.к. ввод советских войск на территорию Латвии, Литвы и Эстонии в добровольно-принудительном порядке был оформлен соответствующими соглашениями сторон, на Потсдамской и Ялтинской конференциях была признана целостность границ СССР по состоянию на июнь 1941 года.
МИД РФ довольно четко формулирует позицию по данному вопросу.
Кроме того, есть свои особенности применения термина оккупация и аннексия.
Единственно, хотел бы напомнить позицию официальных властей Латвии по вопросу "оккупации Латвии со стороны СССР в 1940 году".
“Конечно, мы не переубедим, не изменим сознание тех пожилых россиян, которые 9 мая будут класть воблу на газету, пить водку и распевать частушки, а также вспоминать, как они геройски завоевали Балтию”. Президент Латвии, госпожа Вайра Вике-Фрейберге_2005год, год шестидесятилетия Великой Победы.
Не уподобляйтесь им! Этим все сказано.
Относительно преемственности-необходимости.
Какого рода необходимость? чем обоснована? Ну и воевали бы с петлицами, да нашивками... Армия рабоче-крестьянская красная, какой смысл был снова возвращаться к "господам офицерам"? Где-то читал, что Сталин сам предложил использовать именно "царские" погоны.
Дело все в том, что на определенном, переломном этапе войны, стало понятно, что надо людям не идеологию марксизма (которая, на мой взгляд уже тогда себя дискредитировала, тем, что воина с Германией должна была бы стать скоротечной и закончиться братанием масс пролетариата), а патриотизм давать, что на смерть они идут За Родину, а Родина появилась у них не вчера, и Красная армия не простая, а со славными воинскими традициями, уходящими своими корнями в глубокую древность. Помните фильм "Александр Невский"? Его сняли еще в 1938 году, но в прокат он не вышел, как говорят, по политическим причинам. А показали его только в 1942 году, в год 700-летия Ледового побоища.
Так что, думаю правильней будет сказать об "исторической преемственности вызванной острой необходимостью", как то так.
Родина появилась у них не вчера
Вот тут вы правы, Родина появилась у них не вчера и отношение к РККА, большевикам и т.д. не имела.
То-что погоны ввели это правильно, и заодно убрали чин командир ркка, а ввели ОФИЦЕР, все всегда возвращаются к прошлому.
Добавлено: 15.05.2011 14:50:02
А освободительный поход это палка с двух сторон, и мрак на репутацию бывшего СССР, и воссоединение земель, но это трудно назвать воссоединением, так как цель правительства СССР была совершенно другой, и нельзя не вспомнить, что даже местное население в Гродно, Вильно оказывало сопротивление, так в Гродно сожгли 3 бт-э.
для GUVER...
Приятно читать слова адекватного человека !
( Лично моё мнение. Мнение русского жителя Прибалтики )
Помните фильм "Александр Невский"? Его сняли еще в 1938 году, но в прокат он не вышел, как говорят, по политическим причинам. А показали его только в 1942 году, в год 700-летия Ледового побоища.
Неправда, фильм вышел и показывался в 38 году, а с 41 снова вышел и крутился по всей стране.
своеобразное восстановление исторической справедливости и реализацию исторических прав на данную территорию,
...интересно, как латыши, русские и др. пережили "ужасы" самостоятельной, без РСФСР, жизни в 1921-1939гг.?
посмотрим, сколько еще продержиться их государственность...
..помнится, когда мы, русские, строили деревянный Кремль в Москве, в Тарту уже функционировал местный университет... почему-то уверен, переживёт нашу государственность (в нынешнем виде)..
Территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей, оказавшиеся в составе СССР после "освободительного похода", вообще-то входили ранее в состав Австро-Венгрии.
Если быть совсем честным, то не было ещё никакой такой Австро-Венгрии, а Русь -была. Причём в тех местах, о кторых речь, была Галицко-Волынская Русь. Полагаю вопрос исторической принадлежности земель можно считать закрытым.
А если быть совсем честным- то еще не было никакой Руси, а скифы- были.
Скифы, Анты, Венды - все суть одного корня, русского. Потому- наше есть. И та Европа- тоже наша. Шарлемань, этот западный варвар, предтеча всех последующих западных "цивилизаторов" начал "дранг нах остен", устроил геноцид вендов, в результате, чего мы Европу потеряли. В последующие века натиск продолжался под разными лозунгами. Поляков сделали врагами, ввергнув их в католицизм. Прибалтов тоже "цивилизовывали", как индейцев, огнём и мечом и крестом. Так, что Прибалтика - наша. Тарту- се есть Юрьев. Из Киевской Руси делают "укров" и т.д. Финляндия- тоже наша, так же и Скандинавия и ещё много чего...
В общем изучайте Историю. Гитлер вот, не изучал, возомнил себя "истинным" арийцем и где он теперь?.. Арийцы- это мы. Потому и побеждаем всех: Карлов, Наполеонов, Гитлеров и т.д.
