Вспомните нападение на СССР. Там пропорции в нашу пользу по танкам и самолетам вообще апофигейные. Ну и че? Нас спасла территория - было куда отступать, выигрыш во времени. У Французов такого преимущества не было.
ВМВ ВСЯ анти-гитлеровская коалиция начала плохо, хуже некуда. Англия отсиделась у себя на островах.
Скорее всего права и советская историография - было предательство где-то в руководстве Франции, боялись прихода к власти коммунистов, созданного левыми Народного фронта.
На цветных фотках - парижские модницы образца лета 1942, у нас был Сталинград...
Де Голль был инициатором прекращения преследования колаборантов, его лозунг - единение нации.
=Neuman а в "Ваффен СС "Шарлемань" 100 000!!! солдат французов.
Вы шутите?
Если точнее, не все 100 000 в СС "Шарлемань", сюда относяться желедорожные войска, вспомогательные силы и французские силы вступившие в бой с англо-амерами в Северной Африке.
Добавлено: 21.11.2012 11:53:21
Чрезвычайно много написано о дутом европейском «движении Сопротивления», якобы бы наносившем гигантский урон Германии и свидетельствовавшем, что Европа наотрез отвергала свое объединение под германским главенством. Но, за исключением Югославии, Албании, Польши и Греции, масштабы Сопротивления — тот же идеологический миф. Несомненно, режим, устанавливаемый Германией в оккупированных странах, не устраивал широкие слои населения. В самой Германии тоже существовало сопротивление режиму, но ни в том, ни в другом случае это не являлось сопротивлением страны и нации в целом. Например, в движении Сопротивления во Франции за 5 лет погибли 20 тысяч человек; за те же 5 лет погибло около 50 тысяч французов, воевавших на стороне немцев, то есть в 2,5 раза больше!
В советское время гиперболизация Сопротивления была внедрена в умы как полезный идеологический миф, дескать, нашу борьбу с Германией поддерживала вся Европа. В действительности, как уже упоминалось, серьезное сопротивление оккупантам оказали лишь 4 страны, что объясняется их «патриархальностью»: им были чужды не столько «германские» порядки, насаждаемые Рейхом, сколько общеевропейские, ибо эти страны по своему образу жизни и сознания во многом не принадлежали европейской цивилизации (хотя географически включены в Европу). http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
И, кстати, как вы думаете, сколько "горизонтальных коллаборационисток" было в оккупированных областях СССР? И что с ними делали до и после освобождения благодарные соотечественники, мягко журили и лишали квартальной премии?
Симонов. Разные дни войны.
Феодосия 1941 год.
"...Но вот вы мне объясните, товарищ. Здесь немцы две недели назад, к Новому году, открыли откровенную вербовку в публичный дом. Просто предложили добровольно туда записывать. Так вот здесь у меня документы из магистратуры есть. Оказались такие женщины, которые подали туда заявления. Ну, что с ними теперь делать? Публичный дом немцы не успели открыть — мы помешали. А заявления у меня. Ну, что теперь делать с этими бабами? Откуда они взялись? Пострелять их за это нельзя, не за что, а посадить... Ну, допустим, посадишь, а что потом с ними делать? "
Чрезвычайно много написано о дутом европейском «движении Сопротивления», якобы бы наносившем гигантский урон Германии и свидетельствовавшем, что Европа наотрез отвергала свое объединение под германским главенством. Но, за исключением Югославии, Албании, Польши и Греции, масштабы Сопротивления — тот же идеологический миф.
Чистая правда.
Вспомните нападение на СССР. Там пропорции в нашу пользу по танкам и самолетам вообще апофигейные. Ну и че? Нас спасла территория - было куда отступать, выигрыш во времени. У Французов такого преимущества не было.
ВМВ ВСЯ анти-гитлеровская коалиция начала плохо, хуже некуда. Англия отсиделась у себя на островах.
Скорее всего права и советская историография - было предательство где-то в руководстве Франции, боялись прихода к власти коммунистов, созданного левыми Народного фронта.
На цветных фотках - парижские модницы образца лета 1942, у нас был Сталинград...Де Голль был инициатором прекращения преследования колаборантов, его лозунг - единение нации.
Плохому танцору киви мешают. Территория не оправдание. Все мы знаем Первую Чеченскую, так территория Чечни насколько меньше вы знаете. Здесь особую роль играет не территория, а идеология. В случае с СССР, были лозунги, одна из них позади Москва, а отступать НЕКУДА! В случае с Германией, роль играла кроме пропаганды НСДАП и старый Прусский милитаризм. Гениальность немецких стратегов и блицкриг. В случае с Францией, она на тот момент имела многочисленную армию, танки и флот, правда самолетов было поменьше немцев, но это не оправдание. Я уже писал о бездарной кончине французского флота, не буду повторяться. Бесславным концом обернулась и др. В.С. Франции. Командование и высшее руководство были в прострации от блицкрига немцев, о коммунистах на тот момент никто не думал. В случае с Англией, после Дюнкеркского позора она взяла себя в руки и яростно показывала зубы Люфтваффе, умудрившись побомбить Берлин. Также Англичане вели бои в Северной Африке с немцами и ФРАНЦУЗАМИ, которые воевали на стороне Германии. Англия несла потери в море, но в тоже время давала отпор Кригсмарине. О каком отсидке Англии вы говорите?
У французов не было ДУХА, по сравнению с РККА, пример? Вот Вам: Лето 1941-го. Танковая армада немецкого генерала Гудериана рвется на Восток. Кажется, ничто не может ее остановить. И вдруг на мосту у деревни Сокольничи колонну встречает шквал артиллерийского огня. Загорается головной танк, за ним второй, третий. В панике автоматчики, идущие за броней. И только через три часа боя немцы обнаруживают: разгром учинила не батарея русских, а один-единственный солдат. Из документов убитого они узнали, что зовут артиллериста Николай Сиротинин.
http://feldgrau.info/index.php/video/6233-odin-v-pole-voin-podvig-41-go#comments
Добавлено: 21.11.2012 12:58:55
Де Голль был инициатором прекращения преследования колаборантов, его лозунг - единение нации.
А куда бы он делся? Коллаборанток оказалось многие тысячи, а по другим данным аж миллион. Известно что от немцев родили детей около 200 000 тыс. француженок.
Нойман, причём тут "дутость " фигуры де Голля и кампания 40-го года во Франции? Вы хотите обсудить войну во Франции 40-года, соответственно назовите тему. Если Вам не нравится де Голль, то сойдёт и так, как есть.
Если коротко, то: "Мы говорим- Де Голль, подразумеваем Свободную Францию. Мы говорим - поражение Франции, подразумеваем Гамелен." Грубо, но, надеюсь смысл понятен.
=Neuman а в "Ваффен СС "Шарлемань" 100 000!!! солдат французов.
Вы шутите?
Если точнее, не все 100 000 в СС "Шарлемань",
А если ещё точнее, то миф окажется правдой, а Вы... тро-ло-ло.
А если ещё точнее, то миф окажется правдой, а Вы... тро-ло-ло.
Не очень афишируется, что пока во французском сопротивлении с фашистами сражалось около 25 тысяч человек, в армии вермахта служило более 100 тысяч французов. Но самыми страшными врагами Франции стали француженки, которые спали с немцами. Когда немцы отступали, здоровые мужики и молодые парни демонстрировали свой патриотизм, преследуя предательниц. Их обривали наголо, водили обнаженными по улицам на потеху толпе, обливали помоями; их детям, прижитым от немцев, тоже осталось клеймо на всю жизнь. Это не я сочинил вот ссылка: http://metrolog.org.ua/collaboration
Нойман, всё что Вы пишите и на что ссылаетесь, не является сенсацией, как Вы нам пытаетесь это представить. Я только не пойму, зачем?
Нойман, причём тут "дутость " фигуры де Голля и кампания 40-го года во Франции? Вы хотите обсудить войну во Франции 40-года, соответственно назовите тему. Если Вам не нравится де Голль, то сойдёт и так, как есть.
Если коротко, то: "Мы говорим- Де Голль, подразумеваем Свободную Францию. Мы говорим - поражение Франции, подразумеваем Гамелен." Грубо, но, надеюсь смысл понятен.
Согласен, Де Голль - выдающийся деятель (не только своим ростом).
Если б не было де Голля, французам за Вторую мировую войну было бы АБСОЛЮТНО стыдно.
Если б не было де Голля, французам за Вторую мировую войну было бы АБСОЛЮТНО стыдно.
Во время подписания акта о капитуляции Германии 8 мая 1945 года глава немецкой делегации, фельдмаршал Кейтель, увидев среди присутствовавших на церемонии лиц во французской военной форме, не смог сдержать удивления: «Как?! И эти тоже нас победили что ли?»
Вот это удивление Кейтеля и есть заслуга де Голля.
И что с ними делали до и после освобождения благодарные соотечественники, мягко журили и лишали квартальной премии? Эта статистика менее открыта чем потери немецкой авиации, но, при желании, кое-что найти можно.
Можете ли дать ссылку ( в личку ) на документы или воспоминания тех, кто пережил оккупацию? Заранее благодарю.
Я не буду открывать америку, в инете полно документов, воспоминаний, снимков и.т.д. о женщинах в оккупированном немцами районах. Там тоже было вышеописанные события, но не в таких масштабах как во франции. СССР в отличии от франции, после войны со своими женщинами не боролась с ножницами.
Мне запомнился эпизод из французского документального фильма "Коммуналка" (к вопросу о тех, кто пережил оккупацию)
http://snupkin.blogspot.ru/2011/03/blog-post_21.html
восемь лет лагерей за то, что танцевала в балете, в оккупированной фашистами Одессе.
Нойман, всё что Вы пишите и на что ссылаетесь, не является сенсацией, как Вы нам пытаетесь это представить. Я только не пойму, зачем?
Сухов, Я не открываю здесь сенсацию. Я хочу изучить историю трезво, отсеять ложь и незаслуженный героизм некоторых личностей и даже стран. Далее, Я Вам не навязываю свою точку зрения, а тем паче идеологию, как показалось Вам.
Если б не было де Голля, французам за Вторую мировую войну было бы АБСОЛЮТНО стыдно.
Во время подписания акта о капитуляции Германии 8 мая 1945 года глава немецкой делегации, фельдмаршал Кейтель, увидев среди присутствовавших на церемонии лиц во французской военной форме, не смог сдержать удивления: «Как?! И эти тоже нас победили что ли?»
Вот это удивление Кейтеля и есть заслуга де Голля.
Если бы после Второй мировой войны судьба Франции (не говоря уже об ее международном престиже) зависела только от США, то американский президент Франклин Делано Рузвельт поставил бы под вопрос само ее суверенное существование. Известно, что признание Временного правительства Шарля де Голля в качестве законного представителя французской нации стало возможным благодаря поддержке Сталина, а присоединение Франции к клубу держав-победительниц – благодаря стремлению Уинстона Черчилля уравновесить тандемом двух западноевропейских держав беспрецедентное влияние СССР в Европе. Несмотря на эти успехи, в послевоенные годы при Четвертой республике (1946–1958) усилия Франции вернуться в круг мировых держав были ограничены и экономической зависимостью от США, и рамками биполярной системы, то есть зависимостью военно-политической. http://globalaffairs.ru/number/n_5963
Добавлено: 21.11.2012 20:47:22
Генерал-фельдмаршалл Кейтель при подписании Акта Капитуляции 8 мая 1945 в 18:00 по Берлину, ознакомившись с текстом Акта вдруг сказал:"Оказывается, мы и Франции проиграли?!" По воспоминаниям членов делегаций Великобритании и США, главам их делегаций стоило огромного труда, чтобы не расхохотаться, а сохранить нейтральное выражение лица. Айзенхауэр и Монтгомери лишь многозначительно обменялись взглядами
Еще хочу упомянуть о т.н. движении "Сопротивления", где после изучении кажеться иностранцев в "Сопротивлении" больше чем самих французов. Вот ссылка: - 21 февраля во Франции отмечается день памяти иностранных участников Французского Сопротивления, погибших во время войны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/День_па..._Сопротивления
- Связано это с тем, что 21 февраля 1944 после показательного пропагандистского процесса, нацисты(немцы?) расстреляли 22 человека во главе с руководителем всех ячеек Сопротивления Парижского региона, состоящих из иностранных рабочих.
Осужденная с ними женщина - Ольга Банчич(23-я) была обезглавлена в мае в Штутгарте.
- Из около 60 арестованых в разное время французской полицией подпольшиков, в начале 1944 года гестапо отобрало 23 чья иностранность не подлежала сомнению.
На улицах Парижа были расклеены афиши красного цвета с портретами 10 осужденых.
- "ГРЖЫВАЧ - польский еврей, 2 теракта" - Шлама Гржывач родился в 1909 г. в г.Воломин, близ Варшавы, в то время Российская Империя. Активный участник гражданской войны, а затем подпольной деятельности против власти Пилсудского. В 1931 г. осужден на 5 лет, после освобождения эмигрировал во Францию. Участник гражданской войны в Испании. Осужден за взрыв гранаты в редакции "Парижер Цайтунг" и за подрыв грузовика с немецкими солдатами.
"ЕЛЕК - венгерский еврей - 8 подорваных поездов" - Томаш Елек, родился в 1925 г. в Будапеште. Его отец покинул Венгрию в 1929 г. В Сопротивлении с 1942 г.
"ВАЖБРОД - польский еврей, 1 терракт, 3 поезда" - Вольф Важброд родился в 1925 г. в городе Красник в Польше. Его отец строитель перебрался во Францию на заработки. Родители Вольфа, как евреи, были арестованы и депортированы в концлагерь Дранси в 1942 г, что привело его в ряды Сопротивления. Медаль Сопротивления посметрно.
"ВЫШИЧ - венгерский еврей, 15 терактов" - Робер Витшиц, чистокровный француз родился в 1924 г. Воспитывался у французских дедушки с бабушкой в пригороде Парижа. Его отец, был призван в 1939 г. и попал в плен на линии Мажино. Был освобожден как ветеран 1-й мировой войны. В 1943 г скрываясь от угона на работы в Германию, пришел в Сопротивление. Тело было выпрошено родителями и похоронено в фамильном склепе в Иври. Кавалер Почетного Легиона и Военного Креста посмертно.
"ФИНГЕРВЕЙГ - польский еврей, 3 теракта, 5 поездов" - Морис Фингервейг, родился в 1923 г. в Варшаве. Родители в 1926 г. перебрались во Францию на заработки. С 10 лет работал рабочим на ковровой фабрике. В 1940 г. встепил в коммунистический союз молодежи. С 1942 г. в отряде Манучяна, вместе с которым и был арестован. Медаль Сопротивления посмертно.
"БОЖОВ - венгерский еврей, глава "паровозников", 20 терактов" - Иосиф Ференц-Вольф, псевдоним Божов, родился в 1919 г. в Румынии в состоятельной семье. В 1937 бросил факультет химии и уехал в Испанию, где стал Божовым. После поражения интербригад, как румынский гражданин был интернирован в концлагере в Аржеле, откуда с группой других румын сбежал весной 1941 во Францию. Наладил производство бомб и воглавлял группу, занимавшуюся пуском под откос фашистских поездов.
"ФОНТАНО - итальянский коммунист, 12 терактов" - Спартак Фонтано, 1922 года рождения, сын убежденных антифашистов, подвергжихся репрессиям в Италии. С 1943 г. во Французском Сопротивлении. Непосредственный участник ликвидации коменданта Парижа фон Шаумбурга.
"АЛЬФОНСО - красный испанец, 7 терактов" - Селестино Альфонсо, родился в 1916 г. Лейтенант Испанской республиканской Армии. После поражения перебрался во Францию. С 1942 г. во Французском Сопротивлении. Непосредственный участник ликвидации коменданта Парижа фон Шаумбурга и главы Бюро по Обязательной Работе в Германии Риттера.
"РАЙМАН - польский еврей, 13 терактов" - Марсель Райман, родился в 1923 г. в Варшаве. Его отец рабочий ткацкой фабрики перебрался во Францию на заработки в 1931 г. С 1942 г. член коммунистичексого союза молодежи и участник Сопротивления. Участвоал в первом теракте Манучяна в Левалуа в апреле 1943 г. С Альфонсо и Фонтано принимал участие в ликвидации Риттера и фон Шаумбурга.
"МАНУЧЯН - армянин, глава банды, 56 терактов, 50 убитых, 600 раненых."
Мицак Манучян, 1942 г - командир партизанской группы "Сталинград", с 1943 г. политический комиссар MOI (иностранные рабочие).
Это объединение не имело никакой связи с ЦК советских военнопленных во Франции, и помимо его группы Сталинград существовала групп Сталинград, состоящая из советских военнопленных, под командованием Геннадия Пономарева и отряд имени Сталина Василя Порика, не считая французские группы с аналогичным названием.
Со второй половины 1943 г. Манучян руководитель всех ячеек Сопротивления Парижского региона, состоящих из иностранных рабочих. Во время войны выдавал себя за бежавшего из плена советского офицера и даже носил советскую военную шинель и пилотку.
Мицак Манучян родился 1 сентября 1906 г. на юге Турции.
Его родители погибли в межэтнических столкновениях и он попал в детский дом в Сирии, а оттуда с группой армянских подростков во Францию. Работал рабочим на заводе Ситроен.
С 1930 г. со своими друзьями издает армянский журнал. Возможно этот самый, поскольку с 1932 г. он занимается детальным изучением и перепубликацией трудов армянских советских авторов. Под влиянием прочитанного и окужающей действительности в 1934 г. вступает в компартию.
С 1935 г. главный редактор журнала Зангу.
В 1939 г. с начала мировой войны и закрытием коммунистической прессы, арестован.
После трехмесячного заключения отправлен на фронт.
После поражения Франции вернулся в Париж, где был арестован вторично после нападения Германии на СССР. В конце 1941 г. отпущен.
С 1942 г. в Сопротивлении.
В его работе ему помогала его жена Мелина Манучян, которой после войны было предоставлено советское гражданство и она проживала в Ереване.
Широко известно его предсмертное письмо Мелине, в котором он писал, что не питает злобы к немецкому народу...
Орден Почетного Легиона посмертно.
Десятки улиц во Франции названы его именем.
- другие расстреляные 21 февраля 1944 г.
Жорж Глоарес, француз, 1923 г. рождения.
Ринно де ла Негра, итальянец, родился в 1923 г. в Па-де-Кале, где его отец итальянский эмигрант работал на шахте.
С 1943 г. член итальянского отряда французского Сопротивления. Арестован во время неудачного теракта.
Эмерик Глаж, венгр, 1902 г.р. Участвовал в боях на линии Мажино.
Ионас Гедульдиг, родился в 1918 г. во Владимире-Волынском.
В 1934 выехал в Палестину, оттуда в Испанию, где участвовал в гражданской войне.
Лев Голдберг, из Польши. 1924 г. Медаль Сопротивления посмертно.
Станислав Кубацкий, поляк, родился в 1908 г. под Варшавой (Российская Империя).
Участник гражданской войны в Испании, где был арестован и перевезен в тюрьму в Германию.
В 1942 г. бежал во Францию и примкнул к Сопротивлению..
Арпен Лавитян, СССР, 1900 г.р. Из Нагорного Карабаха. Принимал участие в гражданской войне.
Комроты Красной Армии. в 1927 г. бежал (?) из СССР в Персию. Непосредственный организатор группы Сталинград.
Чезаре Лукарини, итальянец, 1923 г.р. член партизанского отряда в департаменте Па-де-Кале.
Был арестован, но сумел сбежать из тюрьмы. Вторично арестован в Париже.
Роже Рукзель, француз, 1925 г.р. Военный крест с пальмовой ветвью посмертно.
Антонио Сальваторе, из Италии. 1920 г.р.работал на шахтах в Эльзасе, откуда был переведен на строительство Атлантического Вала.
Сбежал и примкнул к Сопротивлению.
Был выдан неким Давидовичем.
Вилли Шапиро, Западная Украина. родился в 1910 г.
Убежденный сионист, принимал активное участие в организациях сионистких структур в Палестине.
Был арестован и выслан в Австрию. В 1938 г. после аншлюса и ростом гонений на евреев перебрался во Францию.
Занимался организацией саботажей в среде австрийцев, находящихся в Париже.
Не имел никакого отношения к Сопротивлению вообще и группе Манучяна в частности.
Прилеплен как яркий сионистский элемент.
Амедео Уссеглио, Италия, 1911 г.р. похоронен итальянской общиной на кладбище в Плесси-Робинзон.
- Ольга Банчич, родилась 10 марта 1912 г. в многодетной семье в Кишиневе, который после гражданской войны оказался оккупирован Румынией.
С 14 лет работала рабочей на фабрике. с 15 лет принимала участие в стачках и демонстрациях.
В 16 лет была впервые арестована.
В 1927 г. провела 3 месяца в СССР, вернулась под впечатлением от "лучшей жизни" за которую нужно бороться
. В 1928 г. вышла замуж и переехала в Бухарест.
В 1933 г. была арестована и за участие в демонстрации протеста против прихода к власти Гитлера.
После освобождения участвует в создании Румынского Народного Фронта.
Опять арестована и после двух лет тюрьмы уезжает во Францию.
С 1940 г. участвует во Французском Сопротивлении.
В 1943 г. арестована французской полицией и передана в гестапо. После показательного процесса Манучяна, вывезена в Германию, где 10 марта 1944 г. в день своего рождения была гильотинирована.
- расстрел 21 февраля состоялся на горе Монт-Валериен под Парижем. Ныне на месте расстрела сообружен монумент и горит вечный огонь.
- прочие бойцы
Иосиф Клыч, уроженец города Черновцы.
Занимался переводом на французский язык трудов В.И.Ленина.
Был ранен в Клиши в 1942 г., приказал группе бежать, а сам остался прикрывать отход.
Уничтожил 13 гитлеровцев и застрелился последним патроном.
Национальный герой Румынии.
В г. Черновцы устроен музей.
отец Шарля Азнавура был в одной из групп, подчиненых Манучяну.
офицеры советской армии Александр Констанян и Арсен Чакриян, после расстрела Манучяна создали в Лионе группу, которую назвали "Мицак Манучян".
Позднее на её основе Приказом Верховного Главнокомандующего был создан Второй Советский Партизанский полк.
Вот это удивление Кейтеля и есть заслуга де Голля
Незнаю,незнаю, факты говорят обратное, и Кейтель прав: http://censor.net.ua/photo_news/149066/glamurnaya_okkupatsiya_redkiyi_fotoreportaj_vremen_vtoroyi_mirovoyi_voyiny
А что в этом, собственно, такого уж плохого?
Что, все должны человеческими трупами питаться в блокаде и, умирая, кровью на стенах писать "Прощай, Родина, прощай дорогой товарищ де Голль"?
Еще раз - не судите по себе другие народы.
Франция после 1940г. против Германии и их саттелитов не воевала, а вот против антигитлеровских коалиции воевала. Спешно в Лондоне создали образ "Свободной Франции"и ее лидера де Голля. В самом конце войны Черчилль со Сталиным допустили Францию во главе с новоиспеченным лидером де Голлем на раздел Германии и участие Франции на Нюрнбергском процессе в качестве стран победительниц, наплевав на здравый смысл и международное право. Справедливее было бы саму Францию оккупировать США, Англии и СССР как союзника Третьего Рейха.
Добавлено: 21.11.2012 22:54:22
А что в этом, собственно, такого уж плохого?
Что, все должны человеческими трупами питаться в блокаде и, умирая, кровью на стенах писать "Прощай, Родина, прощай дорогой товарищ де Голль"?
Еще раз - не судите по себе другие народы.
Тогда французы не имели никакого морального права числиться в составе стран победительниц.
Справедливее было бы саму Францию оккупировать США, Англии и СССР
У справедливости, мон шер ами, нет границ. Скажу вам по секрету, что справедливо было если бы США, Англия и СССР вообще не существовали бы в природе...
У справедливости, мон шер ами, нет границ. Скажу вам по секрету, что справедливо было если бы США, Англия и СССР вообще не существовали бы в природе..
Тогда Вы ДИМ, сейчас шпрехали бы на Дойч.
