Ссылки на Российскую империю вообще не в кассу. Ибо в то время русские, украинцы и белорусы считались, да и были одним народом. Потому и называлоь Малороссия, Белороссия. В имперской армии служили представители всех трех народов. Этнических украинцев (хе-хе) в России живет 20 миллионов. Сколько русских на Украине не знаю, но тоже не мало. Высказался ВВП коряво и некрасиво, добавив "перца" в итак непростые отношения России и Украины.
Путин ляпнул ерунду. "Если бы мы были разделены" - это как?
Может, все-таки сначала прочитать, о чем речь? Это сказал не Путин, это ляпнул тот, кто задал вопрос. Небось, гордый соотечественник топикстартера. Путин только процитировал вопрос в своем ответе.
Основную тяжесть Приграничных сражений вынесли на себе как раз мобилизованные украинцы и белорусы.
Это что за понятие такое - "мобилизованные украинцы и белорусы"? Там воевали пограничники и Красная Армия, а их состав был вовсе не из одних украинцев и белорусов.
Исключив Западную Украину и Западную Белоруссию РСФСР получила бы немцев в Смоленске, а не в Минске на шестой день войны. Исключив Прибалтику реально бы потеряли северо-запад России.
Ну, насчет Прибалтики это вы загнули - ее значение не такое большое, как у Украины и Белоруссии. Без Украины и Белорусии, конечно, было бы очень печально, но явного противоречя с ответом Путина нет. :-)
И еще - Украину и Белоруссию потеряли очень быстро. Через три месяца в европейской части осталась одна РСФСР. А война еще сколько шла? Это к вопросу о роли РФ и Украины в войне.
Не вижу ни каких противоречий в высказывании ВВП. Победили бы однозначно. И вобще- нет ни чего проще, чем выдернуть высказывание из контекста и строить из себя ура-патриота "незалежной"...
Конечно победили бы и без союзных республик, но дрались бы среди предгорий Урала с оружием еще из царских арсеналов с огромными потерями.
Я считаю такие высказывания господина ПЖ и его личного пацака как минимум неуместными по отношению к ветеранам, которые в окопах себя по национальности не делили, потом и к истории России.
Деятели во главе многих бывших республик и самой России сейчас устроили масштабную грызню и своими действиями облили грязью всех граждан, не зависимо от национальности. Не будем им уподобляться и останемся честными по отношению к друг другу, и не важно кто мы, русские, белорусы или украинцы. Наши деды и прадеды были плечом к плечу в мноогочисленных войнах в нашей совместной истории, так неужели посеят вражду между нами высказывания политиков?
Откуда бы взялось оборудование на Урале и в Сибири не будь Харькова и Ленинграда, Краматорска и Витебска, других промышленных городов откуда оно вывозилось в чисто поле?
Согласен 100% Для допущение победы России надо допустить ее совершенно иной уровень развития за предшествующий войне период. В конце концов, вспомните, где родина Т-34.
И еще - Украину и Белоруссию потеряли очень быстро
Не совсем так. Последние территории Украины потеряны летом 1942 г. после Харькова.
Посмотрим правде в глаза: победили в войне сугубо за счет территории и больших людских ресурсов, а не в следствии военного мастерства!!! И это факт! Была бы территория СССР не такая большая , скажем в пределах Урала, хана нам бы была всем!!!
Согласен 100% Для допущение победы России надо допустить ее совершенно иной уровень развития за предшествующий войне период. В конце концов, вспомните, где родина Т-34.
Если речь о развитии России без Украины в предвоенный период, то, как говорится, не нужно путать причину и следствие. Читаем про родину Т-34:
Образование СССР кардинально изменило жизнь Харькова - из крупного промышленного, но провинциального города он превратился в столицу Украины. С декабря 1917 по январь 1918 г. и с декабря 1919 по июнь 1934 г. Харьков сохранял этот статус.
В начале 1920-х годов произошли изменения в административно-территориальном устройстве. Харьковская губерния была разделена на 5 округов, каждый из них в свою очередь состоял из 12-20 районов. Реформа завершилась отменой губерний, управление проходило по системе районокруг-центр. Вторая половина 1920-1930-х годов была периодом энергичной индустриализации Харьковщины, которая стала одной из наиболее развитых областей Украины. В годы первых пятилеток были возведены предприятия, ставшие основой промышленного потенциала не только Харькова или региона, но и всей страны: тракторный завод (один из крупнейших в мире), турбогенераторный, станкостроительный, маркшейдерских инструментов, подъемно-транспортного оборудования. В 1926 г. начал работу авиационный завод. (отсюда)
То есть все развитие Харькова, обусловившее его значение для войны, связано с СССР, то есть с Россией. Москва хотела развивать братские республики. Если бы Украины не было в СССР, ХТЗ построили бы в России и родина Т-34 была бы там же.
У нас на сайте это высказывание неоднократно обсуждали, поэтому у меня было время собраться с мыслями.
Конечно, фраза вырвана из контекста. Конечно, она спорная, т.к. никто не сможет доказать, что было бы, если бы и т.д.
НО
1. За словами нужно следить, особенно первым лицам государств, да и вообще публичным людям.
2. Т.к. раньше за г. Путиным не замечалось таких "оплошностей", у меня лично закрались сомнения: а уж не специально ли он так сказал, чтобы бывшие союзные республики обиделись и сами вспомнили о своей роли в войне и своих потерях?.. Ведь сейчас возмущаются даже те, кто раньше доказывал, что у нас никогда не было общей истории.
Но даже в этом случае (если все спланировано заранее) я считаю неприемлемой такую формулировку - ведь опытным людям сразу было ясно, что именно ее выхватят из беседы журналисты, а уж как они преподнесут ее публике... В итоге те, кого в течение всего прошлого года чествовали, кому посвящали парады и концерты, почувствовали себя втоптанными в грязь.
Не все средства хороши даже для достижения Великих Стратегических целей.
Победили бы, даже может и быстрее бы. Сопротивлялись бы в той же Украине и Белоруссии сильнее немцам, а не коммунистам мстили в первое время войны. Некоторые поняли сразу, что гансы не с благом освобождения от коммунистов пришли, некоторые поняли это чуть позже, некоторые до сих пор это не поняли.
А слова Путина двояко можно трактовать. Если бы Украина или Белоруссия не входили бы в состав СССР, всё равно бы воевали с немцами вместе, у каждого второго родственики, что там, что здесь, всё переплетено веками, по сути один народ одна страна, поэтому страна победителей.
А кто кричит, что мы больше вклад в победу внесли, а вы меньше и вообще мы выше вас во всём, недолёкие люди. Из той же оперы, как американцы визжат, что если бы не они в нормандии, то весь мир бы по-немецки щепетал.
Посмотрим правде в глаза: победили в войне сугубо за счет территории и больших людских ресурсов, а не в следствии военного мастерства!!! И это факт! Была бы территория СССР не такая большая , скажем в пределах Урала, хана нам бы была всем!!!
Камрад раскрылся. И это факт!
Мне Камчатки не нужно, а хватит того что я имею)))...Амы в Украине сами руководить будем)
Уверен, что лично ты кроме своих протёртых штанов ничего не имеешь. И к руководству Украиной отношения не имеешь ни малейшего. И это факт!!!
Это что за понятие такое - "мобилизованные украинцы и белорусы"? Там воевали пограничники и Красная Армия, а их состав был вовсе не из одних украинцев и белорусов.
Кадровые части, находившиеся на территории Украинской и Белорусской ССР, пополнялись до штатного состава за счёт мобилизованных граждан Советского Союза, проживавших на этой территории. Дивизии второй волны, вступившие в бой летом 1941 года также были сформированы на данной территории. Дивизии Уральского военного округа прибыли на Западный фронт к началу боёв на старой советско-польской границе. Дивизии Сибирского военного округа "отметились" на фронте после потери Смоленска. Маршевое пополнение из Сибирского военного округа стало массово поступать в войска к моменту боёв за Ельню.
Взяв за основу предположение о начале вторжения немцев со старой границы, получаем прибытие дивизий с Урала и из Сибири к моменту выхода немцев в Подмосковье. Учитывая результат осенних боёв под Вязьмой, получаем потерю Москвы, или, как частность, её блокаду.
Ну, насчет Прибалтики это вы загнули - ее значение не такое большое, как у Украины и Белоруссии. Без Украины и Белорусии, конечно, было бы очень печально, но явного противоречя с ответом Путина нет. :-)
Город Остров немцы захватили 5 июля, то есть через две недели после начала войны. К этому времени продолжались бои в Эстонии. Переносим пройденное немцами по Прибалтике расстояние на территорию РСФСР и получаем примерный результат через две недели. Уверенность в конечной победе, конечно хороша, но шапкозакидательство приводило и приводит к плачевным результатам.
Рассматривая гипотетическое развитие событий, не стоит забывать и о позиции "нейтралов" - Японии и Турции. Выйди немцы с европейскими союзниками за Москву и к Кавказу в 1941 году, неизвестно, как бы повели себя упомянутые государства.
Переносим пройденное немцами по Прибалтике расстояние на территорию РСФСР и получаем примерный результат через две недели.
А я считаю, что так делать нельзя. Несерьёзно это, детство какое-то. Ведь если бы граница в СССР была менее протяжённая, а европейская часть меньше по площади, тогда все дивизии РККА успели бы занять отведённые им места согласно Плана прикрытия границы. И немцы не могли бы обходить наши части по свободной земле, как это произошло на самом деле. И не было бы никаких дивизий второй и третьей волны. Была бы совсем другая мясорубка.
Город Остров немцы захватили 5 июля, то есть через две недели после начала войны. К этому времени продолжались бои в Эстонии. Переносим пройденное немцами по Прибалтике расстояние на территорию РСФСР и получаем примерный результат через две недели. Уверенность в конечной победе, конечно хороша, но шапкозакидательство
А ваше мерянье по линейке как называется?
Ну не будь Прибалтики, так все те советские боеспособные войска ("мобилизованных латышей и эстонцев" все равно можно не считать) были бы на российской земле у Ленинграда с гораздо более плотным фронтом и более организованы, не было бы основных факторов поражений Красной Армии в приграничных сражениях.
Что в общих чертах и показало наступление финнов - то, что между ними и Ленинградом не было Прибалтики, им не особо помогло.
Ну не будь Прибалтики, так все те советские боеспособные войска ("мобилизованных латышей и эстонцев" все равно можно не считать) были бы на российской земле у Ленинграда с гораздо более плотным фронтом и более организованы, не было бы основных факторов поражений Красной Армии в приграничных сражениях.
Что в общих чертах и показало наступление финнов - то, что между ними и Ленинградом не было Прибалтики, им не особо помогло.
Сегодняшняя граница России по суше на западе не меньше чем тогда, а гладя на карту так вообще больше. Сомнительно, что плотность фронта была бы выше, длинна границы по суше была бы ещё больше.
Организованнее, с чего вдруг? За два года там настроили не меньше складов, аэродромов, чем на европейской части России. Не думаю, что время развёртывание советской стрелковой дивизии уменьшилось бы по отношению к немецкой на период начала войны, если бы она была под Петербургом, а не где-нибудь под Винницей или Каунасом.
Инфраструктура в то время на западе была намного выше, сеть и качество автомобильных дорог в западных районах лучше, чем в России. Переброску войск осуществить в тех районах намного быстрее и проще. Хотя конечно и противник этим пользовался, передвигался по дорогам намного быстрее, чем уже в России.
Основные факторы поражения в приграничных сражениях с моей точки зрения, отсутствие опыта, зачастую образования у командного состава. Малое количество опытных, подготовленных офицеров, неорганизованность войск. Учились на своих ошибках. Откатились бы скорее всего намного дальше Москвы, а если нет, то ценой ещё более жутких потерь.
Сегодняшняя граница России по суше на западе не меньше чем тогда, а гладя на карту так вообще больше. Сомнительно, что плотность фронта была бы выше, длинна границы по суше была бы ещё больше. ...Откатились бы скорее всего намного дальше Москвы, а если нет, то ценой ещё более жутких потерь.
Ну, хватит. Это ненаучно. Если бы да кабы. Если бы УССР и БССР не было в составе СССР, то никто из нас не знает, что было бы. Может быть "незалежна Украина" в одиночку разгромила бы Гитлера? Или пока вермахт захватывал бы Беларусь, мы бы высадили десант в Берлине и посадили бы Гитлера в клетку.
Не думаю, что время развёртывание советской стрелковой дивизии уменьшилось бы по отношению к немецкой на период начала войны, если бы она была под Петербургом, а не где-нибудь под Винницей или Каунасом.
Житейская логика подсказывает, что перебросить дивизию с Урала под Ленинград, доставить туда вооружение, военную технику и пополнение проще и быстрее, чем под Винницу.
Инфраструктура в то время на западе была намного выше, сеть и качество автомобильных дорог в западных районах лучше, чем в России. Переброску войск осуществить в тех районах намного быстрее и проще.
Голословное утверждение. С равным успехом можно утверждать обратное.
Основные факторы поражения в приграничных сражениях с моей точки зрения, отсутствие опыта, зачастую образования у командного состава.
Про это много написано до нас и секретом причины не являются. Вот основные:
1. Поздно начата полномасштабная подготовка к войне - отставание от Третьего Рейха по созданию вооружений и современной армии, нехватка опытных кадров.
2. Невозможность провести полную мобилизацию - объявления войны не было, на границе в бой вступили неотмобилизованные дивизии.
3. Полностью отмобилизованный и развёрнутый противник - вермахт к июню 1941 уже два года в войне.
4. Отсутствие обученных резервов первой очереди - поздно введена Всеобщая воинская повинность.
5. Подавляющее превосходство противника в опыте.
6. Несбалансированность воружённых сил по вооружениям.
7. Низкая мобильность РККА - слабая насыщенность автотранспортом.
А я считаю, что так делать нельзя. Несерьёзно это, детство какое-то. Ведь если бы граница в СССР была менее протяжённая, а европейская часть меньше по площади, тогда все дивизии РККА успели бы занять отведённые им места согласно Плана прикрытия границы.
Основные причины поражения в Приграничных сражениях Вы указали выше. Никуда они бы не исчезли, начни немцы бои из Прибалтики и со старой границы.
Что в общих чертах и показало наступление финнов - то, что между ними и Ленинградом не было Прибалтики, им не особо помогло.
Финны подвергли разгрому противостоящую им, примерно равную, группировку советских войск на Карельском перешейке. Удачная эвакуация войск, не отменяет термина "разгром".
Пункт 3 в сообщении Динамита, да и всё вышеуказанное им, никуда не исчезает из наших предположений. Плотность войск на северо-западе увеличилась бы не намного, а вот результат удара во фланг Западному фронту из Прибалтики, мог быть ещё более плачевным.
Переброска войск вплотную к западным границам из внутренних округов была невозможна по тем же самым причинам, что и в действительности - можно спровоцировать Германию. Уральские дивизии были бы переброшены на Западный фронт в район Днепра либо Смоленска. Сибирские бы успели прибыть в район Вязьмы, так как их реальная отправка началась 25 июня 1941 года.
Житейская логика подсказывает, что перебросить дивизию с Урала под Ленинград, доставить туда вооружение, военную технику и пополнение проще и быстрее, чем под Винницу.
Житейская логика играет злую шутку в отношении железных дорог 1941 года. Одновременного "выброса" уральских и сибирских дивизий на старую границу не произошло именно по этой причине. Двигаться в западном направлении можно было только по Транссибу. Насчёт Ленинграда берём в пример 92 сд (1-го формирования). Дивизия перебрасывается с 14 октября 1941 года под Москву (29 эшелонов). В пути приходит приказ о её перенацеливании под Ленинград. 25 октября эшелоны 203 сп приближались к Загорску. За ним двигались эшелоны 22 сп. Приказ привёл к тому, что этим эшелонам пришлось двигаться в обратном направлении до Ярославля, а затем через Рыбинск на Ленинград. К тому времени головным уже шёл 317 сп. Иного пути на Ленинград или Москву для уральских и сибирских дивизий не было. Турксиб серьёзно рассматривать не стоит.
Если бы да кабы.
Меня за это уже "отлучали", поэтому продолжаем рассматривать варианты. Реально путинским словам можно рассматривать только начало войны с иной территории: то есть со старой советско-польской границы и Прибалтики, как немецкого плацдарма. Всё остальное - подготовка войск, вооружение, моральное состояние и т.п. остаётся неизменным.
Если хочется поговорить об этом, то есть о Прибалтике, более качественно, чем мерянье линейкой по карте, то вот еще:
1) По известному пакту 1939 года Прибалтика (еще не входившая в состав СССР) была отнесена к сфере интересов СССР. Вторжение в нее немцев означало бы объявление войны. Причем объявление войны без соприкосновения с советскими войсками. Конфигурация реального 22 июня поменялась бы на 180 градусов - исчез бы фактор внезапности.
2) Чем ближе войска стоят к Ленинграду, тем меньше простора для действий немцев. Направления их ударов понятны, что сводит на нет преимущество немцев в мобильности. Например, под Москвой у немцев уже не получались обходы наших войск и "котлы", как ранее.
В целом вообще на Ленинградском фронте обстановка была менее напряженная, чем на юге и в центре (оттуда обе стороны даже перебрасывали войска к Москве), так что запас прочности у нашей обороны имелся.
Не думаю, что время развёртывание советской стрелковой дивизии уменьшилось бы по отношению к немецкой на период начала войны, если бы она была под Петербургом, а не где-нибудь под Винницей или Каунасом.
Житейская логика подсказывает, что перебросить дивизию с Урала под Ленинград, доставить туда вооружение, военную технику и пополнение проще и быстрее, чем под Винницу.
Чем проще, тем, что расстояние по ж/д ближе? Так по ж/д к самой линии фронта войска не подвезёшь, там и сети ж/д может и не быть. Двигаться непосредственно к боевым дейсвиям всё равно по а/м дорогам, которые почти осутствуют.
Инфраструктура в то время на западе была намного выше, сеть и качество автомобильных дорог в западных районах лучше, чем в России. Переброску войск осуществить в тех районах намного быстрее и проще.
Голословное утверждение. С равным успехом можно утверждать обратное.
Почему голословное? На ВА полно фотографий, где видно разницу в местности западной части страны и европейской части России. В Белорусси в крупной деревне например под Молодечном главные улицы в то время были мощёные булыжником, к каждому хутору подведена хорошая дорога, это не говоря о Прибалтике. Это показатель развитости а/м дорожной системы. В России к сожалению даже сейчас за исключением Москвы и может московской области нет дорог. В колужской области между районным центром и деревнями (некоторые из них ещё существуют), где ходит рейсовый автобус, идёт щебёнка с песком, а это всего 120 км от Москвы. И как можно перебросит войска из Малоярослаца к примеру к Калуге, если съезжаешь с киевки и дороги заканчиваются.
Немцам еще приходилось сужать железнодорожную колею - тоже, потеря времени.
