Уведомления
Очистить все

Сдача в плен = предательство?

476 Записи
85 Пользователи
0 Лайки
33.8 тыс. Просмотры
Форум
(@qwerty102)
Записи: 9
Новичок
Автор темы
 

Имеет ли право на жизнь такая формула? При кажущейся очевидности, на мой взгляд, однозначного ответа нет. Тема советских военнопленных очень сложная. Чем было вызвано огромное количество советских военнослужащих, сдавшихся в плен в 1941г.? И почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?
Мне кажется, что летом 1941г. при общей дезорганизованности, панике и растерянности, основная масса военнослужащих, сдавшихся в плен, была неготова к сопротивлению до конца.
Поэтому, реакция государства в виде вышеприведенной формулы, на мой взгляд, понятна. При таких темпах сдачи в плен, можно было потерять всю армию. Отсюда и приказ, известный как "Ни шагу назад".
Только насколько это было справедливо по отношению ко всем, попавшим в плен?
Условно попытаюсь выделить категории военнопленных:
1. добровольно сдавшиеся в плен (перешедшие на сторону врага) в связи с недовольством советской властью
2. сдавшиеся в плен в виду бессмысленности дальнейшего сопротивления (окружение, уничтожение подразделения)
3. попавшие в плен в бессознательном состоянии
Если с 1-й и 3-й категориями все ясно, то со 2-й есть вопросы. Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?

 
Размещено : 24.02.2011 22:32
Форум
(@dinamit)
Записи: 447
Постоянный участник
 

Вы обсу

От: qwerty102

почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?

Может потому, что в 42-м не было котлов, подобных украинским котлам 41-го?

От: qwerty102

Поэтому, реакция государства в виде вышеприведенной формулы, на мой взгляд, понятна.

Приведите первоисточник, где вы раскопали такую формулу?

 
Размещено : 24.02.2011 23:38
Форум
(@romkkka)
Записи: 5
Новичок
 

Если с 1-й и 3-й категориями все ясно, то со 2-й есть вопросы. Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?

Думаю с правовой точки зрения имеет право сдаться. В комментариях к ст. 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. пояснено «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования»

 
Размещено : 25.02.2011 13:16
Форум
(@griha45)
Записи: 375
Активный участник
 

В 1941г Здавались в плен, потому что думали "там" лучше... и т.д и т.б. А 1942г. Начали получать письма, с окупированных территорий ( В которых родственники и знакомые ), рассказывали "как под немцем живёться" Ну и пропаганда, своё дело зделала.

 
Размещено : 25.02.2011 13:52
Форум
(@qwerty102)
Записи: 9
Новичок
Автор темы
 
От: DINAMIT

Вы обсу

От: qwerty102

почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?

Может потому, что в 42-м не было котлов, подобных украинским котлам 41-го?

От: qwerty102

Поэтому, реакция государства в виде вышеприведенной формулы, на мой взгляд, понятна.

Приведите первоисточник, где вы раскопали такую формулу?

Если говорить о первоисточнике, есть разные версии, от прямых ссылок на Сталина, до утверждения что это фальшивка. Вот навскидку пример типичной дискуссии на эту тему : http://alexeymeeres.livejournal.com/7006.html

Более корректно и аргументированно, в том числе и со ссылками на первоисточники : http://katyn.editboard.com/t793-topic

Но главное, на мой взгляд, это реальные последствия со стороны государства. Так, скажем, пенсия за пропавшего без вести была 7 руб., за погибшего - на порядок больше (к сожалению сейчас не могу назвать точную сумму, но обязательно поищу), негативные последствия для родственников пропавших без вести при поступлении на учебу, устройство на работу и т.д.
Отсутствие каких-либо попыток со стороны государства оказать помощь советским военнопленным, в т.ч. и через Красный Крест. Наверное можно привести еще ряд примеров. Но тогда встречный вопрос - какие есть контраргументы? В том числе, примеры гуманного отношения к военнопленным, оказания им гуманитарной помощи, социальной реабилитации, поддержки семей?

 
Размещено : 25.02.2011 19:07
Форум
(@dinamit)
Записи: 447
Постоянный участник
 
От: qwerty102

Если говорить о первоисточнике, есть разные версии

То есть вы создали тему на форуме не разобравшись в вопросе?

От: qwerty102

Но главное, на мой взгляд, это реальные последствия со стороны государства. Так, скажем, пенсия за пропавшего без вести была 7 руб.

Это пример как раз гуманного отношения к людям. Сейчас за пропавшего без вести вообще никакой пенсии не положено. Нет тела - нет денег.

От: qwerty102

Отсутствие каких-либо попыток со стороны государства оказать помощь советским военнопленным, в т.ч. и через Красный Крест.

Распространённый миф. На старом форуме я о нём рассказывал. И попытки были, и помощь была.

 
Размещено : 25.02.2011 20:05
Форум
(@qwerty102)
Записи: 9
Новичок
Автор темы
 
От: DINAMIT

То есть вы создали тему на форуме не разобравшись в вопросе?

Каюсь, не могу отнести себя к людям, знающим ответы на все вопросы. Если бы я знал точный ответ, то зачем создавать тему на форуме? Тогда нужно выступать на митингах.
А насчет мифов, то как бы разрушая старые, не создать бы новых.

 
Размещено : 26.02.2011 12:20
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 
От: griha45

Начали получать письма, с окупированных территорий

Почта России?

 
Размещено : 26.02.2011 12:45
Форум
(@griha45)
Записи: 375
Активный участник
 
От: anatol.ba
От: griha45

Начали получать письма, с окупированных территорий

Почта России?

Хорошо. Скажим так. "Весточки".

Форум
 
Размещено : 5.03.2011 2:37
Форум
 Bek
(@bek)
Записи: 802
Постоянный участник
 

Вот такие письма получали, советую прочитать внимательно:
Письмо советского военнопленного Ф. Е. Кожедуба своей семье
гор. Каунас 19 октября 1941г.
Дорогая моя семья, Мотя, Катя и Маруська!
Не знаю, что с вами там случилось до сего времени, живы ли вы, здоровы ли вы и как проживаете дальше... Как я хотел с вами еще раз повидаться, но это не удалось, нам больше не видаться. Живите там и размышляйте, как лучше прожить, и не забывайте, что я умираю с мыслью о вас и вашими именами на устах. А смерть моя долгая и страшная.
Я вам написал много писем, но не надеюсь, чтобы вы их получили. Писал и Никону и Парфену, просил, чтобы вам переслали, может быть, от кого-нибудь и получите.
4 и 5 сентября 1941г. был в страшных боях, вышел цел и невредим. 14 сентября попал в плен к немцам возле Новгорода-Северска в селе Роговка. Направили в Стародуб, в Сураж, а потом в Гомель. В Гомеле был с 20 сентября по 2 октября, а потом отправили в гор. Каунас, где мне приготовлена могила. С самого ухода из дома я голодал и доживаю последние дни. В Каунасе живу с 5 октября и пока по сей день в форте бывшей крепости совместно с Рябченком Сергеем Даниловичем, который уже третий день в госпитале. Живу под открытым небом в яме, или в пещере, или в подвале. Пищу получаем в день 200г хлеба, пол-литра вареной капусты и пол-литра чаю с мятой. Все несоленое, чтобы не пухли. На работу гонят палками и проволочными нагайками, а пищи не добавляют. Имеем миллионы вшей. Я два месяца не брился, не умывался и не переодевался. Из одежды имею нижнее белье, верхнее белье, шинель, пилотку и ботинки с обмотками. Погода холодная, слякоть, грязь. Ежедневно умирает 200—300 человек. Вот куда я попал, и дни мои остались считанные. Спасти меня может только чудо. Итак, прощайте, мои дорогие, прощайте, родные, друзья и знакомые. Если найдется добрый человек и перешлет мое письмо, то знайте хоть, где я погиб бесславной тяжелой смертью.
Еще раз прощайте.
Ф. Кожедуб
ПРИЛОЖЕНИЕ К ПИСЬМУ Ф. Е. КОЖЕДУБА
Добрый человек или женщина, кому попадет в руки это письмо, прошу выполнить мою последнюю небольшую просьбу. Как только восстановится почтовая связь, прошу переслать это письмо по такому адресу:
Почта Холмы, Черниговской области, Холминского района, село Камка, Кожедуб Матрене Федоровне.
Много людей я просил о спасении, обещал все свое имущество, но спасения нет. Прощайте.
Ваш Кожедуб.
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 94, д. 460,л. 57—58
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/124-trophies-losses-pows/524-soviet-pows-in-german-captivity-chapter1.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/124-trophies-losses-pows/525-soviet-pows-in-german-captivity-chapter2.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/124-trophies-losses-pows/526-soviet-pows-in-german-captivity-chapter3.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/124-trophies-losses-pows/527-soviet-pows-in-german-captivity-chapter4.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/124-trophies-losses-pows/528-soviet-pows-in-german-captivity-chapter5.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/124-trophies-losses-pows/529-soviet-pows-in-german-captivity-chapter6.html
Втавляю ссылки, может это снимет некоторые глупые вопросы по отношению к советским военнопленным. Тамже много малоизвестных документов.

 
Размещено : 5.03.2011 11:16
Форум
(@samosval1)
Записи: 16
Новичок
 
От: qwerty102

Чем было вызвано огромное количество советских военнослужащих, сдавшихся в плен в 1941г.? И почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?

в одной из последних книг Исаева есть анализ количества пленных, захваченных гр.А Центр (нем. данные) в приграничном сражении. Сотенку тысяч немцы приписали, если верить ув. тов.Исаеву

 
Размещено : 5.03.2011 11:46
Форум
(@urfin-juice)
Записи: 48
Активный участник
 

Хм...с другой стороны, Исаев порой ссылается на данные 9 и 11 отделов ЦАМО, а там данные по потерям, в отличие от Кривошеева, повыше будут, пусть где то и дублируются, но тем не менее. В этом собственно с ним согласны и представители "ЭЛАР". Но это уже другая тема.

 
Размещено : 5.03.2011 16:16
Форум
(@kvn-63)
Записи: 1492
Постоянный участник
 

Мой родственник (2ю-ый брат отца) Молчанов Михаил был призван в армию в конце 41г. будучи 18 летним пацаном из глухого села. Попал во 2-ю ударную армию - командарм Власов. Кроме сплошного ужаса , что происходит солдаты не понимали (прочитайте "Солдат Иван Чёнкин " Войновича - там точно описано это состояние). Как многие попал в плен под Новгородом в мясном бору. Пока были в лагере военнопленных было совсем плохо. А потом их направили в Германию в немецкие хозяйства. Вот там он в качестве раба жил и сожительствовал с немецкой хозяйкой, местечко если я не ошибаюсь Грюнвальд... Вот этот период , как вы догадываетеь он вспоминал не без удовольствия... Был освобождён Советской армией в 45г дальше стандартные процедуры... но не посадили. До своей смерти в 2010г пользовался всеми льготами ветерана ВОВ, ходил на торжественные вечера и т. д хотя так до своей смерти не знал № вч где служил. Я его не упрекаю просто констатирую, как один из примеров (по характеру он был балагур и весельчак).

 
Размещено : 6.03.2011 11:17
Форум
(@schta)
Записи: 58
Активный участник
 

хм. Вопрос, конечно, сложен и неоднозначен. Однако следует учесть один момент. Для обычного человека высшей ценностью является собственная жизнь. Это понятно вроде бы. Но для солдата высшей ценностью является выполнение задачи, а сохранение жизни - дело второе. Это суть солдата.

 
Размещено : 6.04.2011 10:35
Форум
(@afganec53)
Записи: 136
Активный участник
 

Вот еще одна судьба человека, попавшего в плен. Мой дядя Апекишев Михаил. Ушел в КА в 1939, был на финской. ВОВ начал в Молдавии. Был простым солдатом, артиллеристом. В августе попал в окружение. Отстреливались. Близким разрывом снаряда получил контузию в голову. Общая растерянность, паника. Командир послал его в разведку, выяснить, что и как. А там нем-цы. Забросил трехлинейку в речку и вместе с другими вышел в поле к ним. Первый вопрос гансов – танки есть? Всех наших среднеазиатов называли монголами. На поле видимо были подбитые наши танки, т.к. они заставили с одного снять пулемет и наши тащили его на себе. Это в августе. А затем два месяца лагерей. Толпы наших пленных. При пленении немцы с помощью одного еврея вывели из строя всех его соплеменников, коммунистов и в расход. Вообще не кормили. Люди питались лишь тем, что при переходах подбирали на огородах (иногда рискуя жизнью) все что можно было поесть – морковь, свекла и т.п. Люди мерли сотнями. На больших сборных пунктах по просьбам прибывших родственников выпускали пленных украинской национальности (объявляли фамилии по громкоговорителям). Затем при очередном перегоне эшелоном (охраняли видимо румыны) с одного вагона все драпанули, в т.ч. и д. Миша. Троем они несколько недель бродили по украинским селам. В основном их отовсюду гоняли. Были уже там какие-то вооруженные отряды из местных, охраняли хозяйства от таких как он (видимо пленных бродило тогда не мало). Надо отметить, что отношение местных к красноармейцам было, как правило, негативным. Может потому, что воровали с их огородов, но может и не только. В одном хуторе его приютила одна женщина, она ему еду и кров, он на огороде, по хозяйству, но и все остальное…В начале 42 местному старосте дали лимит по отправке местных на работы в Германию. Тут д. Миша и пригодился – его выдали за своего и в Дойчланд. Там он работал на заводе (делали что- то для танков) до апреля 45, пока амеры не освободили. Жили в концлагере в бараках. Про то время вспоминал – кормили плоховато, но кормили – брюква, эрзац хлеб, лучше всех кормили голландцев. Был подмастерьем. Немец мастер – научил его прилежности, порядку, дисциплине, плохого про этого ганса ничего не говорил. Америкосы дали бывшим пленным 3 дня на разграбление городка, где они находились, загрузили их всякой жратвой. От резкого изо-билия в еде и незнания элементарных вещей в физиологии несколько наших погибло. Предлагали остаться на Западе. Потом передача нашим. Пару месяцев – в фильтрационном лагере на территории Германии занимались строевой подготовкой. К осени был уже в Костроме, дома. Жена, тетя Нина дождалась его через 6 лет (с 1941 – без вести пропавшего). Прожил он долгую жизнь – умер в 2002 г. Последние 10 лет был практически слепой - сказалась та контузия. Все это, только в подробном виде он наговорил мне на диктофон, для нас, для внуков и правнуков. И что интересно, для получения немецкого пособия за рабский труд я делал запрос в местное ФСБ и там все это подтвердили, согласно хранившемуся там фильтрационному делу.

 
Размещено : 6.04.2011 13:46
Форум
 Bek
(@bek)
Записи: 802
Постоянный участник
 

Соласно немецкой статистике до января 1942 года было захвачено 3,3млн. наших пленных, с января по июль 1942 еще 1 млн, а с июля 1942 и до конца войны всего 1,1 млн. Красноречивая статистика, не находите?
По данным отдела по делам военнопленных ОКВ за период с июня 1942 по апрель 1945 года сбежало 0,5 млн. "советско-русских пленных".

 
Размещено : 6.04.2011 18:40
Форум
(@schta)
Записи: 58
Активный участник
 

Собственно, в плену у врага жизнь не сладкая, вот и бежали при первой же возможности

 
Размещено : 7.04.2011 8:55
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
 
От: qwerty102

Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?

Если отвечать в контексте темы топика, то, на мой взгляд, добровольная сдача в плен равна предательству тогда, когда сдача в плен влечет существенные неблагоприятные действия для еще сражающихся войск: существенно ослабляет позиции подразделения или соседних подразделений, приводит к прорыву противника и т.п. Если же подразделение окружено, основные войска противника ушли дальше, то сдача в плен в таких условиях как-то не похожа на предательство. Можно поизголяться и найти какие-то исключения - например, сопротивление в "котле" может сковывать войска противника и этим ослаблять удар его основных сил, но в целом так.

 
Размещено : 7.04.2011 9:52
Форум
(@dinamit)
Записи: 447
Постоянный участник
 
От: admin

Если же подразделение окружено, основные войска противника ушли дальше, то сдача в плен в таких условиях как-то не похожа на предательство.

Но ведь рядовой боец не может определить насколько дальше ушил войска противника. Может их завтра уже деблокируют. На следующий день придёт подкрепление, а тут уже все сдались в плен. Непорядок.

 
Размещено : 10.04.2011 11:15
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
 
От: DINAMIT

Но ведь рядовой боец не может определить насколько дальше ушил войска противника. Может их завтра уже деблокируют.

Я предложил общее правило. Если речь о расследовании и оценке действий в каком-то конкретном случае, то и рассматривают все обстоятельства - когда, что было, кто мог, кто не мог знать и т.п.

 
Размещено : 10.04.2011 11:26
Страница 1 / 24