[quote=тимур94]Думаю, салют там вряд ли был, но и вряд ли какой другой нем. командующий , павший на Вост.фронте, тело которого попало в руки РККА, удостоился погребения в отдельной могиле руками своих. У меня неоднозначное отношение к Коневу, поскольку он был не чужд тщеславия и военой ревности, порой оплачивавшейся солдатскими жизнями (как в гонке к Берлину в 1945 г. в состязани с Жуковым), но этот эпизод в его фронтовой биографии всегда вызывал во мне искренее уважение.
А не миф ли это про "подобающие похороны и отделенную могилу"? Почему же пока никто так и не может найти это знаменитое захоронение?
Леон Дегрель ССман из Валонии описывает так тот прорыв. Утром пятьдесят тысяч человек, смешавшись своими подразделениями,
бросились вперед. Нам на время удалось избежать натиска танков для нескольких
тысяч людей с помощью экрана в виде плотного леса.
Но для большой группы войск Рейха, двигавшейся справа и слева от нас,
положение было намного хуже. По шуму боя мы определили, что многочисленная
лава немецких соседей спускалась на западную часть дороги, занятой
сталинскими танками. Они повернули свои башни в сторону этого прорыва и
открыли беспрерывную стрельбу.
Другая волна немцев, еще более значительная, вылилась в юго-восточной
части леса, пытаясь достичь Лысянки через степь. Для обоих серьезную трудность
представлял переход через речку. Я тщательно изучил по карте конфигурацию
этого препятствия, и решил избежать его, спустившись ночью прямо к Лысянке,
разбросанной по обе стороны реки. Таким образом, я освобождал солдат от
необходимости форсировать эту глубокую и быструю речку на открытой
местности при пятнадцати или двадцати градусах мороза.
Нам удалось в свое время в суматохе захватить этот спасительный лес, и он
поможет нам в темноте добраться до окраин города. Я готов был терпеть сколько
потребуется, но в нужный момент по-максимуму использую наше выгодное
положение.
К несчастью, остальные, то есть десятки тысяч солдат, должно
быть
сориентировались на запад и юго-восток. Юго-восточным флангом командовал
один армейский генерал, впоследствии убитый впереди своих солдат; его сразу
К часу дня эта волна, преследуемая по пятам советскими танками, подкатила
к реке. Три недели оттепели сильно подняли речку, достигавшую двух метров
глубины на ширине в восемь метров. Мороз последних дней усеял ее острыми
Менее чем за полчаса двадцать тысяч человек оказались прибитыми к этому
берегу. Артиллерия на конной тяге, избежавшая уничтожения, первой бросилась в
ледяную воду и льды. Берег был крут: лошади опрокинулись и потонули. Тогда
люди бросились вплавь; но едва они выбрались на берег, как сразу же
Некоторые рухнули замертво, не выдержав переохлаждения. Большинство
солдат предпочли раздеться. Они пытались перебросить одежду через реку. Но
Добавлено: 09.11.2015 10:35:16
часто униформа падала в поток. Вскоре сотни абсолютно голых солдат, красных
Танки противника жестко обстреливали эту человеческую массу на берегу у
Многие солдаты не умели плавать: обезумев от приближения танков, они
гурьбой бросались в воду. Многие избежали гибели, ухватившись за наспех
срубленные деревья, но сотни утонули. Берег был усеян сапогами, оружием,
ремнями, сотнями фотоаппаратов; повсюду лежали раненые, неспособные
пересечь реку. Но все же большая часть армии переправилась.
Под огнем танков тысячи и тысячи солдат, полуголые, блестя ледяной водой
или голые как графины, бежали в снегу к далеким избам Лысянки.
В трехстах метрах от нас на дороге неприятельские танки по-прежнему
держали свои башни на северо-запад в направлении второй зоны прорыва. Там
напор тоже был массивным. Он на много часов частично оттянул на себя танки и
пехоту Советов. Это отвлечение противника спасло нас. Ночь спускалась над этой
трагедией. Эти отчаянные крики действительно разрывали сердце: призывы о
помощи не находили ответа.
Несчастные собратья, с которыми мы начинали бой утром, теперь ночь и снег
накрывали их, их окровавленные руки еще боролись в бесконечной степи против
ужасной смерти.
Ожидая полной темноты, нижние чины собрали уцелевших солдат,
разбросанных по лесу. Все части перемешались. Мы вели с собой даже десятка
три советских военнопленных. Не осознавая ничего, они пробежали через гранаты
и казаков, пытаясь убежать или как можно меньше доставить нам проблем.
Так же мы укрывали в лесу многих гражданских, в частности, молодых
задыхавшихся женщин. Эти красивые украинки с бледно-голубыми глазами и
пшеничными волосами не захотели попасть в руки Советов. Своему рабству они
предпочли ураган этих боев на прорыв. Много таких беглянок были посечены
пулями. Одна из них, великолепная, высокая, сверкающая девушка в красивом
бело-голубом платке бежала среди нас во время последнего подъема по склону,
гибкая, проворная, словно лань. Я видел, как она свалилась будто кегля, с
оторванной танковым снарядом головой. У некоторых были светловолосые
ребятишки, в ужасе от грохота и кошмара.
Без всякой пищи и питья с самого утра, мы жили горстями снега. Но этот
снег еще больше усиливал жажду. Раненые, которых нам удалось спасти, дрожали
от лихорадки. Как могли, мы прижимались друг к другу, чтобы согреться.
С особой тревогой мы ждали исхода этого дня! Только тогда, когда танки не
смогут видеть наши перемещения, наша колонна сможет оставить свое укрытие.
***
В половине шестого мы тронулись в строгом порядке. Сотни мрачных криков
умирающих, разбросанных по степи, по-прежнему слышалось вдали. По всему
плато, закрытому советскими танками, из глубины долины, вытоптанной нами
утром, без конца поднимались крики, мольбы о помощи, которые снежная ночь
доносила до нас с трагической ясностью…
Сколько ужасных агоний было там! Сотни черных точек неумолимо забелил
непрерывно падающий снег. Сотни тел оставались там в муках. Сотни душ
стонали в этом заледенелом пространстве, в этом полном запустении
В пять утра я разбудил всех. Мы выползли из густого снега и спустились
вдоль дороги. Наконец, в центре Лысянки мы добрались до очень широкой речки,
разлившейся и окаймленной льдинами.
Красные разрушили мост. Тысячи людей ждали своей очереди, чтобы пройти
по импровизированному дощатому мосту. Доски были положены на огромные
бочки с горючим, послужившие опорами этого моста.
Был приказ не отклоняясь покинуть Лысянку и продвигаться по возможности
быстрее и дольше. Наша колонна представляла собой огромную ленту на снегу.
Около восьми тысяч солдат погибло во время прорыва. Но более сорока тысяч
спаслись.
Только ударные части, такие как дивизия СС «Викинг» и штурмовая бригада
СС «Валлония», сражавшиеся в арьегарде, имели очень большие потери.
Прибыв к Днепру в ноябре 1943 года силами в две тысячи человек, к концу
прорыва 18 февраля 1944 года мы сохранили ровно шестьсот тридцать два.
Конечно, наши раненые в декабре и январе могли бы быть эвакуированы
самолетами в первые дни окружения. Тем не менее, мы потеряли половину наших
товарищей. Этот процент был самым высоким среди всех частей, участвовавших
в Черкасской эпопее.
Из журнала боевых действий 180 сккд (к сожалению трудно прикрепить изображение скана).В ночь на 17 февраля 1944 года пр-к сосредоточив крупные силы пехоты,артиллерии с транспортом смял стык между 1и 2 СБ 21 СП,тихо без открытия огня,продвигаясь по лощине в Комаровку,стал продвигаться в направлении рощи восточнее Джуренцы пытаясь выйти в район Лисянка,но своевременно обнаружен разведкой.Завязался бой.В 30 м от КП дивизии самоходные пушки пр-ка наскочив на минные поля вышли из строя.Артиллерия противника не успела развернуться и накрита(орфография соблюдена как в тексте) огнем 15 ОИПТД и подошедшими танками(зачеркнуто).Командир дивизии вводя в бой последние резервы :роту связи и офицеров штаддива преградил ПУТЬ ОТХОДА!!!!пр-ку на Джуренцы
Добавлено: 09.11.2015 11:02:44
их от основной группировки НОВО БУДА ,ШЕНДЕРОВКА,ХИЛЬКИ начав бой по утичтожению окруженной группировки.В результате боя было уничтожено 6000 чел.взято в плен 1700 чел. (И далее по тексту,орудий,машин,повозок и тд) таблица трофеев прилагается
Добавлено: 09.11.2015 11:09:15
Из ЖБД 2-го Украинского фронта.Остатки окруженной группировки пр-ка численностью до 10000 человек с 5-7 артбатареями ,до 20 танков , зажатые в кольцо на узком участке предприняли последнюю.отчаянную попытку вырваться из окружения...Далее описание избиения..Наши войска-пехота,танки,артиллерия обрушились на колонны противника,разобщили их ,и огнем,штыком,гусеницами,клинками в течении дня вели беспощадное уничтожение живой силы противника
Добавлено: 09.11.2015 11:12:09
Трофеи за 17.02.1944 г . 4 гв.А уничтожила 5 тыс солдат и офицеров противника,захватили 310 автомашин 21 орудие,420 винтовок 1000 повозок,210 лошадей и свыше 3 тыс.пленных.
Добавлено: 09.11.2015 11:14:12
27 армия уничтожено танков 16,самоходный орудий 6,пулемотов 50,автомашин 1000,лошадей 800,и до 6 тыс солдат и офицеров.захвачено пленных до 4 тыс,орудий до 20,лошадей 1000.
Добавлено: 09.11.2015 11:15:33
5 гв.ТА наступая на Шендеровка до 3 тыс солдат и офицеров,танков 20,СУ-6,захвачено 1250 пленных
А не миф ли это про "подобающие похороны и отделенную могилу"? Почему же пока никто так и не может найти это знаменитое захоронение?
Так вроде нашли после войны- в селе Браное Поле (уСмирнова вариант названия другой-Баранье Поле) Богуславского района Черкасской, ныне Киевской области. И даже члены семьи несколько лет назад приезжали туда. Правда, перезахоранивать останки не стали
Добавлено: 09.11.2015 18:45:52
Конечно, наши раненые в декабре и январе могли бы быть эвакуированы
самолетами в первые дни окружения
1. В декабре и январе эвакуировать надобности вроде бы не было. Окружение замкнулось , если память не изменяет, 30 января. Котел просуществовал втрое меньше сталинградского по времени. Дегрель явно путает Корсунь со Сталинградом (где, кстати, его не было).2. Вывозить все-таки вывозили и именно самолетами. Но потери в самом прорыве были внушительными. Тем более и до того они имелись у "Викинга" и "Валлонии"-единственных подвижных соед-ний в котле, да еще эсэсовских, , которые бросали на самые напряженные участки за три недели окружения на фоне быстрого падения боеспособности пехотных дивизий. Вероятно, сработала постоянная болезнь армейских генералов- бросать эсэовцев на самые опасные участки в расчете на дорогой ценой добытый,но как правило надежный успех. Хотя Штеммерман, шедший в боевых порядках, имел , наверное большее моральное право на это решение, поскольку сам рисковал и вместе со своими солдатами оплатил прорыв собственной жизнью.
Просто какое-то сборище бессовестных брехунов! То ли дело мемуары наших полководцев, просто залижи кристаллов правды!
Правда посередине. "Не сотвори себе кумира".(с)
Добавлено: 08.11.2015 14:10:21Только, вот как в голове. уместить соотношение 4 к 1 (очень приблизительное, конечно...)? Это соотношение потерь сторон на советско-германском фронте.
Обоснуйте, будьте любезны.
Заодно обьясните, как так получилось, что количество раненных, прошедших через военные госпитали, в Германии и СССР ненамного отличается?
А не буду не чего обосновывать... Для вас написанное Фридрихом Вильгельмом фон Меллентином, что: "...До самого конца войны русские, не обращая внимания на огромные потери, бросали пехоту в атаки почти в сомкнутых строях..." это брехня нацистского недобитка. Ложь. неправда и наглый поклёп... А мне думается что так и было. Пусть будет что Вы правы.
А насчёт раненых? А это как считать. Может быть, если в немецких госпиталях раненные со всех фронтов, то в советских только с западно-фашистского (ибо другого не было в с 22-го июня 41-го до мая 45-го).
Добавлено: 09.11.2015 20:48:05
По душераздирающим и ужаснейшим описаниям того, как вырывались из окружений немцы, описания со стороны наших (как вырывались из окружений) не уступают... Ужас. ужас... и ещё раз ужас ("лишь бы не было войны" - фраза иронически настроенных хохмачей 90-х годов). Аминь.
Для вас написанное Фридрихом Вильгельмом фон Меллентином, что: "...До самого конца войны русские, не обращая внимания на огромные потери, бросали пехоту в атаки почти в сомкнутых строях..." это брехня нацистского недобитка. Ложь. неправда и наглый поклёп...
Ну так почитайте Драбкина. Там ветераны единодушно отмечают что с 43 тактика пехоты кардинально изменилась. Так что п...т Меля...
[quote=тимур94]Так вроде нашли после войны- в селе Браное Поле (уСмирнова вариант названия другой-Баранье Поле) Богуславского района Черкасской, ныне Киевской области.
Вот именно, что "вроде".
То ли у Журжиницы его могила, то ли под Бранным Полем... Может могила, а может просто какой-то бугорок земли кто-то так называет.
Никаких доказательств (фото, акт какой-нибудь), что его как-то по особому похоронили нет. Только разговоры. Да и не могло быть по другому. Почести врагу в то время запросто можно было трактовать как преклонение перед ним. Кроме того уже был приказ НКО о ликвидации всех немецких могил, а тут вдруг Конев распорядился сделать особую и отдельную. Зачем понадобился этот миф?
Конев распорядился сделать особую и отдельную. Зачем понадобился этот миф?
Не путайте особую и отдельную. Похоронили, позднее сровняли. Ничего личного.
а тут вдруг Конев распорядился сделать особую и отдельную. Зачем понадобился этот миф?
1. Действительно особая и отдельная - две разные вещи.
2. Почему обязательно миф? Враг, оказывающий упорное сопротивление, не покидающий обреченные войска и идущий в боевых порядках на прорыв, не может не вызвать уважения. Все же коллега по своей командной упряжке хоть и по ту сторону фронта. И сам Конев году в 41-м под Вязьмой вполне мог оказаться в положении Штеммермана. Понимаю, что для условий Вост фронта с его взаимным озверением не очень типичная картина. Но ведь были такие примеры и у немцев- вспомним почетные похороны Ефремова все под той же Вязьмой весной 1942 - вот уж где и особые и отдельные.
3. Поскольку чинопочитание в сов. армии сталинского образца было куда более распространено , чем в вермахте , где даже солдатские и офицерские пайки были одинаковыми, то Конев мог рассчитывать на понимание и с этой стороны.Тем более, за плечами опыт Сталинграда, где ЖИВЫЕ пленные генералы ехали в плен с чемоданами и баулами, тогда как нижние чины брели пешедралом в сталинградско-батаанских маршах в Бекетовку. Если уж с живыми и невредимыми врагами так цацкались, то с трупом -то воевать какой был смысл.
4. Зато был смысл в плане распропагандирования пленных- и не только тех, кто непосредственно хоронил. Знали, что молва среди пленных пойдет быстро и вызовет симпатии к "варварам" и "недочеловекам", оказавшимся способными на рыцарское отношение к телу павшего врага. А уважать Штеммермана у его войск были все основания. К тому же посредством агиткампаний и пропаганды на врага через "Своб Германию" могли рассчитывать и на то, что информация о похоронах просочится за линию фронта. А это уже не вербовка пленных, а обеспечение их новых партий. Не один и не два в "тех" окопах задумаются, когда услышат про такое. Так что вопрос "зачем" для меня тут не возникает.
А не буду не чего обосновывать...
Сильный аргумент. Поздравляю.
Добавлено: 10.11.2015 10:21:00
Для вас написанное Фридрихом Вильгельмом фон Меллентином, что:
Армии воюют по уставам (пока не научаться воевать творчески). Почитайте Боевой Устав пехоты РККА, БУП-42, другие подобные документы, сравните их и будет Вам ... разрыв Меллентина, пардон, шаблона.
Кстати, этот знаток РККА (Меллентин) в своей авторитетной книге (Тактика в русской кампании) утверждает, что в РККА не существовало тыловых подразделений и делает из этого утверждения потрясающие по идиотизму выводы.)))
[quote=тимур94]1. Действительно особая и отдельная - две разные вещи.
Да это две разные вещи, но, в данном случае, объединены в одну. Особая - в гробу, отдельная - на 1 чел.
Враг, оказывающий упорное сопротивление.... не может не вызвать уважения.
Под этот признак можно было подвести половину разгромленного вермахта, начиная со Сталинграда и кончая Кенингсбергом. Предлагаете все почести воздавать?
в сов. армии сталинского образца .. даже солдатские и офицерские пайки были одинаковыми,
Одинаковыми только для младшего командного состава. Средний и высший питался по своим нормам. В отличии от вермахта, где никакой разницы в нормах питания для солдат, офицеров и генералов не существовало.
Под этот признак можно было подвести половину разгромленного вермахта, начиная со Сталинграда и кончая Кенингсбергом. Предлагаете все почести воздавать?
Не надо выдергивать фразу из контекста. Там четко записано[quote=тимур94]Враг, оказывающий упорное сопротивление, не покидающий обреченные войска и идущий в боевых порядках на прорыв, не может не вызвать уважения
В Сталинграде Паулюс или в Кенигсберге Лаш не шли на прорыв со своими солдатами, а вполне себе благополучно отправились в плен.
В отличии от вермахта, где никакой разницы в нормах питания для солдат, офицеров и генералов не существовало.
Так речь как раз и шла о том, что в вермахте никакой разницы не было, а в сталинской РККА была и еще какая. Опять вынужден цитировать сам себя:[quote=тимур94]Поскольку чинопочитание в сов. армии сталинского образца было куда более распространено , чем в вермахте , где даже солдатские и офицерские пайки были одинаковыми
[quote=тимур94]В Сталинграде Паулюс или в Кенигсберге Лаш не шли на прорыв со своими солдатами, а вполне себе благополучно отправились в плен.
Понятно. Если борешься с противником в полном окружении 2 мес, то это не считается. А вот если пошел на прорыв, то подвиг. ))
Опять вынужден цитировать сам себя:
Надо бы еще правильно предложения составлять, чтобы понятно было кто привилегии имел. ))
[quote=тимур94]Так речь как раз и шла о том, что в вермахте никакой разницы не было, а в сталинской РККА была и еще какая.
А какая? Покажите, и тогда я открою вам страшную тайну, почему офицерам полагается доппаёк.
Эпик на тему
Надо бы еще правильно предложения составлять, чтобы понятно было кто привилегии имел. ))
А может стоит повнимательнее читать написанное, прежде чем мчаться опровергать ? Или поспорим о правилах русского языка?
Добавлено: 11.11.2015 06:59:48
Понятно. Если борешься с противником в полном окружении 2 мес, то это не считается. А вот если пошел на прорыв, то подвиг. ))
Ну , Лаш боролся отнюдь не два месяца. Паулюс, спевра отверг предложения а потмо почти т ребования своих генералов , идти на прорыв "пока горячо" в конце ноября. Потом упустил последнюю возм-сть , когда не ответив на вполне прозрачные намеки о прорыве со стороны того же Манштейна после провала "Зимней грозы", тоже не стал прорываться, слепо следуя приказу фюрера. Конечно, тут не лучшим образом показал себя и Манштейн, который побоялся взять на себя ответств-сть, но и Паулюс не решился идти ва-банк, чтобы спасти хотя бы тех, кого можно было еще спасти.
На фоне всех этих персон Штеммерман выглядит, конечно, наиболее героически показал себя Штеммерман. Хотя в принципе никакого героизма- просто человек до конца выполнил свой долг. Но чтобы на войне в таком положении остаться верным долгу до конца, элемент героизма тоже требуется.
Справедливости ради стоит добавить, что Лаш предпринял попытку прорыва в ночь с 8 на 9 апреля 1945 в направлении на Пиллау. пробились единицы.
Командующий 43 армией генерал Белобородов:
"Кенигсбергский гарнизон предпринял две попытки прорваться из окружения.Одна группа с танками,бронетранспортерами и артиллерией нанесла удар из района городского кладбища и была истреблена в ночном бою частями 87-й гвардейской дивизии. Другая группа атаковала боевые порядки 24-й гвардейской дивизии севернее Ласкена, но также потерпела полное поражение."
Стоит добавить, что в результате неудачного прорыва погиб генерал-майор Зудау (командир 548 дивизии народных гренадеров ) и ранен генерал-лейтенант Шперль (367 пехотная дивизия )
А не буду не чего обосновывать...
Сильный аргумент. Поздравляю.
Добавлено: 10.11.2015 10:21:00"... и на вражьей земле, мы врага разгромим, малой кровью могучим ударом..." За меня аргументировали люди не мне чета. Про более 20000000 не я говорил.Для вас написанное Фридрихом Вильгельмом фон Меллентином, что:
Армии воюют по уставам (пока не научаться воевать творчески). Почитайте Боевой Устав пехоты РККА, БУП-42, другие подобные документы, сравните их и будет Вам ... разрыв Меллентина, пардон, шаблона.
Кстати, этот знаток РККА (Меллентин) в своей авторитетной книге (Тактика в русской кампании) утверждает, что в РККА не существовало тыловых подразделений и делает из этого утверждения потрясающие по идиотизму выводы.)))
По уставам воюют в академиях на экзаменах. Ибо экзаменаторам, а как правило они (академики) и пишут уставы, эти экзамены в жизни не сдать, если пороть отсебятину... А на войне воюют по обстановке.
Кстати, этот знаток РККА (Меллентин) такого идиотизма про ненужность тыловых структур в РККА не писал. Он заметил, что русским солдатам просто привычно что у них всегда многого чего не хватает... , поэтому они (русские солдаты) приспосабливаются по обстановке. А то, что победа куётся в тылу (а потом по коммуникациям перебрасывается на передовую) знают и дети. Эта "ПОБЕДА" (ну, которая куётся в тылу) у военных имеет чёткое название РЕЗЕРВЫ. И Меллентин об этом много пишет (потому что он не идиот и знает что такое РЕЗЕРВЫ).
А на войне воюют по обстановке.
Эт точно. Противник ведь не обязан действовать сторого по уставу.
По уставам воюют в академиях на экзаменах.
Да ну? Позвольте узнать ваше звание и боевой опыт?
А заодно ответьте на вопрос: для чего Уставы пишут и почему их меняют? Ась?
"Читайте Боевой Устав, он написан кровью." (с)
"О воин, службою живущий
Читай Устав на сон грядущий
И после, ото сна восстав
Читай усиленно Устав"
А. В. Суворов
