Что касается политических и экономических целей, т.е. истинных целей любой войны, то СССР скорее проиграл
Из Второй мировой войны две страны вышли победителями. США - стал политическим и экономическим гегемоном. СССР приобрёл огромное политическое влияние. Самое большое за всю историю России.
Не было никакого политического влияния. Уже в 56 в Венгрии все стало ясно - влияние какое бы то ни было удерживалось только силой и подкупом. А самое плохое что эти 50 послевоенных лет начисто испортили репутацию СССР, и в конце 80х вся Восточная Европа как от чумы рванула, и ладно бы только от СССР как от государства. Нет, рванули именно от "русскости", русский язык активно с тех пор вытясняется на обочину, культурных связей практически нет. В военной доктрине большинства этих стран Россия основной потенциальный противник. И это при том что для большинства СССР действительно был освободителем от фашизма.
а Германия и Япония выйграли
И стали протекторатами.
На очень короткое время.
Открою вам секрет: всё союзничество во всём мире именно на этом и строится. Если США прекратят вливать свои деньги в союзников, то сразу проявится истинная любовь союзников.
Это верно только в отношении Ирака и Афганистана, т.е. на период восстановления страны после военных действий. Да и то США уже сейчас вынуждены принимать некоторые непопулярные решения. В долгосрочном периоде это не работает.
Является ли сейчас Германия союзником США ? есть ли на ее территории войска США ? почти все выведены. Кто там кому дает деньги ? скорее Германия дает США а не наоборот. Тоже и с остальными. Союзничество зависит от общности культур, языка, взаимосвязанности экономик, взаимной инвестиционной привлекательности, в общем того что называется "soft power". Этого не достичь военной силой и подкупом.
Да, это так. Но во-первых, сталинский СССР, победивший в войне, в отставании 80-х годов уже не виноват. А во-вторых, если бы США также спонсировали и восстанавливали Россию, как других, то мы показали бы гораздо большие успехи. .
План Маршалла включал СССР. Сталин сам отказался.
В общем не фантазируйте. Представьте себе просто на секунду стоимость и уровень сложности такого объекта как авианосец по сравнению с Т-34. А японцы их смогли построить с 10 только эскадренных.
А тепреь представьте себе, что станочный парк на ваших танковых заводах отстает лет на 20-25. И нету у вас сварочных полуавтоматов Патона. Сколько танков вы сможете произвести это же время?
Кстати, контрпример. Американцы вступили в войну имея 5 авианосцев. Закончили с 99-ю. Скольок за время войны они построили сухогрузов типа "Либерти" и танкеров Т-2 я не знаю. Но счет явно идет на десятки, если не сотни. А все почему? Потому, что тоже сумели налаить сборку с помощью электросварки (не удивлюсь, если в рамках союзнической взаимопомощи). Намек понятен?
Советские адмиралы и 3 эсминцами не могли руководить, не то что 10 авианосцами.
А чего еще можно ожидать от наследников флота, который с равноценным противником в последний раз сталкивался в 1905 году, а побеждал такого противника еще давнее?
А какие танки были на вооружении в 38-39 году у СССР и тем более у Китая ? Прям сразу ИС-2 ?
У японских танков там просто не было противников, вплоть до лета 45 года.
В ходе "операции "Z"" Китайцам поставлялись Т-26. Плюс были собственные "виккерсы". Где-то мелькала инфа и о PzKpfw II.
В принципе машины равноценные.
Не в большей степени чем у России. Думаю примерно половина российского флота была импортного происхождения. Варяг, Цесаревич, Новик и т.д.
Самих кораблей, построенных за границей, было не так много. Но большая часть была построена по зарубежным проектам или имели прототипы за рубежом.
Американцы вступили в войну имея 5 авианосцев. Закончили с 99-ю. Скольок за время войны они построили сухогрузов типа "Либерти" и танкеров Т-2 я не знаю. Но счет явно идет на десятки, если не сотни. А все почему? Потому, что тоже сумели налаить сборку с помощью электросварки (не удивлюсь, если в рамках союзнической взаимопомощи). Намек понятен?
Вы мне доказываете что США были сильнее ? я и не пытаюсь спорить. Только речь шла про СССР - и вот его технологии и знания выглядели очень бледно рядом с США и Японией.
А какие танки были на вооружении в 38-39 году у СССР и тем более у Китая ? Прям сразу ИС-2 ?
У японских танков там просто не было противников, вплоть до лета 45 года.В ходе "операции "Z"" Китайцам поставлялись Т-26. Плюс были собственные "виккерсы". Где-то мелькала инфа и о PzKpfw II.
PzKpfw II не было. Но были PzKpfw I, пулеметные. Так что с со всем этим барахлом могло прекрасно справится и японское барахло. А на островах танки были вообще бесполезны - не проедешь.
Самих кораблей, построенных за границей, было не так много. Но большая часть была построена по зарубежным проектам или имели прототипы за рубежом.
Цесаревич (по проекту которых сделали тип Бородино), Боярин, Аскольд, Новик, Баян, Варяг, Ретвизан. Миноносцы даже не считаю. Так что наверное даже больше половины, т.к. именно эти корабли были наиболее сильными и боеспособными в русской эскадре. Но увы глупость адмиралов этим не вылечишь.
Только речь шла про СССР - и вот его технологии и знания выглядели очень бледно рядом с США и Японией.
Рядом со США - да, рядом с Японией - нет.
Миноносцы даже не считаю.
Готовых миноносцев не так уж и много закупали. Просто их позже копировали.
Цесаревич (по проекту которых сделали тип Бородино), Боярин, Аскольд, Новик, Баян, Варяг, Ретвизан.
Если бородинцев отнести к импорту, то туда же надо тогда относить и "Наварин" с "Сисоем". А также их развитие: "Полтавы" и "супер-Полтаву" - "Потемкин".
СССР она опережала на порядок в части производства дорогих и высокотехнологичных объектов типа боевых кораблей и самолетов, речь шла о сравнении именно с СССР.
Вывезли передовые образцы японской техники в СССР. Ничего не нашли стоящего ни из Китая ни с Халхин-Гола.
Ориентир взяли на европейскую технику и американскую.
Не в большей степени чем у России. Думаю примерно половина российского флота была импортного происхождения. Варяг, Цесаревич, Новик и т.д.
Стандартная практика конца XIX и начала-XХ века.
Но не всем это нравится. Вот кому то тут кажестся это курьезом и анекдотом.
Надо не только в стратегии на компе играть.
Подсоветуйте всё же оппонентам соответствующие источники и у вас возникнут сложности на порядок выше чем настоящие ибо военная стратегия и военная доктрина объяснит откуда у Японцев самый мощный линкор и откуда выросли ноги у Т-34. Спорящие получат тяжёлую артиллерию против ваших доводов и вам будет несдобровать.
Я рекомендую "История военного искусства" из библиотеки офицера для начального ликбеза.
Добавлено: 28.09.2011 12:52:15
План Маршалла включал СССР. Сталин сам отказался.
Это можно назвать "Отдай жену дяде...". Этот планчик включал несколько позиций неприемлемые для ведущей военной державы причём высказывания лидеров США не оставляли надежды на мирное развитие мировой экономики.
Добавлено: 28.09.2011 13:01:57
Является ли сейчас Германия союзником США ? есть ли на ее территории войска США ? почти все выведены. Кто там кому дает деньги ? скорее Германия дает США а не наоборот. Тоже и с остальными.
УГУ! Евросоюз сам по себе собрался и всем экономический друг.
На очень короткое время.
Они и сейчас в этой самой луже. На войну не тратятся. Тока и слышно ЕС СЭР. Зонтики над ними висят ядерные и ничо молчат, а сами даже атомные электростанции демонтировать собираются.
Только речь шла про СССР - и вот его технологии и знания выглядели очень бледно рядом с США и Японией.
А где ЭТИ технологии сталкивались между собой? Ну чтобы наверняка сравнить. Например как повлиял Т-34-85 на ход БД в 1945 на Дальнем Востоке? И как повлияла известная торпеда вместе с авианосцами Японии на ход тех же БД против СССР?
Только сразу хочу сказать, что в начале 20 века НИКТО жребий не бросал: "Тебе можно только самолёты строить... тебе танки, а тебе только торпеды". Все исходили из СВОЕГО видения тотальной войны и РАЗУМА. Поэтому не надо ссылаться на "не царское это дело строить хорошие танки".
Вопрос простой: Как ЭТИ технологии помогли Японии бороться с СССР на Дальнем Востоке аж целых 12 дней?
P.S. Наверное, если бы не чудо-торпеды, война закончилась бы до ужина 9 августа?
А с чего вы взяли что боевые потери РККА больше боевых потерь ВС Германии и их союзников? Ответы типа "это всем известно" не принимаются.
Потери РККА в 1941 - 1945 - примерно 8000000 человек. Потери сухопутных (без учета ВВС) сил Германии 1939-1945 - примерно 7000000. Да, получается что потери РККА больше потерь Вермахта, но не настолько, чтоб можно было вопить про "заваливание трупами".
Германия потеряла в ВМВ с 1939 г. (сухопутн. войска, люфтваффе, кригсмарине и СС) ок. 5 318 000 (втч. пропавшие без вести и включая умерших в плену после 9.05.1945). Из них:
-австрийцев 261 000
- прочих иностранцев (лиц не имеющих нем. гражданства) 395 000.
Приведено отсюда:
http://www.wwwbenny.de/vermisst/german_losses_wwII.pdf
Это выжимка из официальных данных стат. сборника Ведомства Исторических Исследований Бундесвера («Deutsche Verluste im 2. Weltkrieg» – MGFA)
СССР – по данным ЦАМО в нём хранятся учётные карточки на 14 241 000 млн. павших и пропавших без вести солдат и офицеров РККА/СА (см. здесь: http://cadet1943.narod.ru/index.html
раздел: Ещё раз о безвозвратных потерях.
А где ЭТИ технологии сталкивались между собой? Ну чтобы наверняка сравнить. Например как повлиял Т-34-85 на ход БД в 1945 на Дальнем Востоке?
А зачем всё это? Вот уж просто уже смешные доводы пошли для обснования высокотехнологичности нашего оружия. Оно было простое - что даже обеспечило большой профит в войне (массовость, надежность, ремонтопригодность), но высокий уровень технологий - это не про нас.
Я давно создавал тему - почему наши пушки были менее мощные, чем аналогичные немецкие? Там в ходе обсуждения много специальной информации приведено. Даже банальный длинный ствол для противотанковой пушки был для наших технологов большой проблемой.
...но высокий уровень технологий - это не про нас.
Абсолютно правильно. Я и не говорю о том, что наши технологии были выше японских. Я говорю о том, как эти технологии помогут рядовому военнослужащему воюющей страны победить врага и как этими технологиями УМЕЛО пользоваться.
Превосходство Японии над США до 1942 года было подавляющим от Пёрл-Харбора до Мидуэя. Самолёты лучше, авианосцев больше. НО Япония сумела ЭТИМ преимуществом воспользоваться РАЗУМНО или свалим всё на роль случая - роковую цепочку событий? Не смогла.
Япония в отличии от СССР делала прекрасные торпеды, много авианосцев и крейсеров. Прекрасно. Но сделать добротную противотанковую пушку, танк или пистолет-пулемёт не смогла. Что думал смертник с миной на спине бросаясь под добротный Т-34-85 в пустыне Гоби: "Зато мы делаем торпеды, и много разных кораблей и... по колличеству сёпуку мы впереди планеты всей!" Наверное нет. Скорее всего японский солдат Квантунской армии думал видя русский танк: "Авианосец - хорошо. А где же НАШ добротный танк?"( Кстати, тот смертник так и не добежал).
Может быть флот Японии помог предотвратить высадку частей СССР на курильских островах? Предугадываю, что многие скажут, что к концу войны у Японии и флота не осталось, чтобы противостоять СССР. Уже говорил, что СВОИ задачи на море Японии надо было решать в 1941-42 годах. Разве СССР виноват в "слабости" высокотехнологичной Японии?
Японцам их высокие технологии в победе над врагом (а враг может быть и на земле и на воде и в воздухе) не помогли. Это мы знаем точно.
Вопрос: Зачем метаться из стороны в сторону и не довести до конца НИ ОДНОГО начатого дела?
В СССР подход самый рациональный: Делаем хорошо то что можем и "выжимаем из него все соки". А то что не можем сделать просим у союзников (с возможностью скопировать и... снова сделать хорошо). И что в ЭТОМ плохого? Разве это помешало нам победить врага?
Я говорю о том, как эти технологии помогут рядовому военнослужащему воюющей страны победить врага и как этими технологиями УМЕЛО пользоваться.
Только непонятно зачем вы это говорите, когда разговор идет о другом.
Япония в отличии от СССР делала прекрасные торпеды, много авианосцев и крейсеров. Прекрасно. Но сделать добротную противотанковую пушку, танк или пистолет-пулемёт не смогла.
Обсуждалось уже - все делали то, что нужно было на данном театре боевых действий. На Тихом океане для победы танки и противотанковые пушки были не нужны. Но чтобы массово строить тяжелые корабли, уровень технологий нужен выше, чем для танков или пушек.
Заложить не значит построить.
Если есть проект корабля и финансирование - он будет построен 100 %. В мирное время естественно.
Даже корпуса не успели более чем на 15-20% закончить.
Да, Гитлер принёс нам много горя. Много чего не смогли реализовать.
Но до лета 44 года держалась совершенно одна
Япония продержалась всего 6 месяцев, с июня 1942 после битвы у Мидуэя для Японии начался обратный отсчёт.
Советские адмиралы и 3 эсминцами не могли руководить
Русофобы такие русофобы.
Мне очень сложно понять что здесь вам кажется смешным, курьезным или анекдотичным. Судьба Триандафилова смешная ? Или у Тухачевского смешно судьба сложилась ? прямо обхохочешся.
Вы видимо сами не читаете свои ссылки. Оппоненты Триандафилова - это из области исторических курьёзов. Про них сказано лишь "...Находились товарищи, которые, например, утверждали..." . Ни имён их, ни фамилий в истории не осталось. А вы на основании этого курьёза делаете далеко идущие выводы об атаках с мосинками против танков. Печально, уровень не исторического сайта , а детского садика "Якорёк".
Мурманская бухта не замерзает.
Чтобы охранять Кольский залив нужны авианосцы? Напомню, речь то шла о необходимости СССР строить эти корабли для охраны Сев.Лед.Океана.
Потом все они были на Тихом Океане, в Атлантику заходили эпизодически, так что даже один немецкий ситуацию на севере изменил бы.
Вы видимо не в курсе, что помимо эпизодических американских авианосцев в Атлантике на постоянной основе базировались 68 авианосцев + 19 торговых авианосцев + 4 гидроавиатранспорта Великобритании. Вы по-прежнему утверждаете, что с помощью Цеппелина Гитлер выиграл бы войну на море? :-) Детский садик "Якорёк"...
Возьмите любой приказ 41-42 года, и будет вам счастье.
Берём самый тяжёлый период для страны - Битву за Москву. Берём первый попавшийся боевой приказ о наступлении. Читаем:
Приказ № 41 командующего войсками Западного фронта командующим 49-й и 50-й армиями от 10 ноября 1941 г. о нанесении удара на участке Алексин, Тула
КОМАНДУЮЩИМ 49-й и 50-й АРМИЯМИ[......]
На участке Алексин, Тула противник может прорваться и поставить в тяжелое положение все левое крыло фронта и в первую очередь 50-ю армию и 238 сд. Положение должно быть выправлено энергичными и быстрыми мероприятиями обоих командиров - товарищей Захаркина и Ермакова.
Приказываю:
1. Командарму 49 Захаркину собрать к 6 часам утра 11.11.41 в районе Рюриково ударную группу - до двух стрелковых полков, усиленных артиллерией, взводом танков и стремительным ударом восстановить положение к 12 часам 11.11.
2. Командарму 50 Ермакову собрать к 7 часам утра в районе Спас-Канино усиленный стрелковый полк со взводом танков и ударом во фланг продвинувшемуся противнику содействовать 238 сд в уничтожении противника.
3. В районе действий командармам иметь своих делегатов на У-2, через которых непрерывно осведомляться о ходе ликвидации противника.
Полученные данные немедленно передавать мне.
Об отданных распоряжениях и кому именно поручено исполнение донести мне в 4 часа утра 11.11 по Бодо.
Жуков, Булганин, Соколовский
C мосинками против немецких танков, говорите? Ну-ну.
Не было никакого политического влияния.
Не было бы влияние - не было бы холодной войны. Всего западного мира против СССР. Также напомню, что до конца 90-х мир жил по соглашениям Ялтинской конференции, на которой наш лидер наравне с американским и английским утверждал послевоенное устройство всей планеты. Это был пик могущества России за всю её историю.
А самое плохое что эти 50 послевоенных лет начисто испортили репутацию СССР
При чём здесь Победа? Если бы мы проиграли, то наша репутация была бы лучше? Вы в своём уме?
На очень короткое время.
За которое сменилось несколько поколений немцев и японцев.
Союзничество зависит от общности культур, языка,
Ну да, "Япония + США = love" этому пример.
Союзничество зависит от ... взаимосвязанности экономик, взаимной инвестиционной привлекательности, в общем того что называется "soft power".
Это и есть - тратить свои деньги на союзников. Как в виде мешков денег, так и в виде неких уступок и бонусов.
План Маршалла включал СССР. Сталин сам отказался.
Сначала мы очень хотели, чтобы нам помогли восстановить страну. Но потом вдруг выяснилось, что План Маршалла неотделим от политических целей. Американцы и сейчас демонстрируют ясную линию увязывания экономики с политикой.
Коротко не получилось...
Только непонятно зачем вы это говорите, когда разговор идет о другом.
Очень даже может быть, что разговор и идёт о другом. Тут уже и Венгрию 1956 года обсудили и Иран и Афганистан и у кого оружие на флоте технологичнее СССР или Японии, хотя на море ОНИ не сталкивались?
Воевали тогда ведь не только на море. И флаг втыкали в землю, и цель считаетли захваченной, когда на неё ступила нога рядового военнослужащего. И тема называется: "Числом или умением?" То есть как этот рядовой-пехотинец захватил свою цель. Кто ему помогал? Его командир, автомат, самолёт, танк, корабль или НЕУПРАВЛЯЕМАЯ толпа из десяти тысяч таких же рядовых со штык-ножами в руках? Наверное надо обсуждать в комплексе все аспекты и вычислить идеальный баланс численности и вооружения армии и флота.
Япония в войне с США (союзником СССР) выбрала театром боевых действий водную стихию - океан. Сама. И что?
1. Обладая количественным преимуществом в боевых кораблях у Пёрл-Харбора и Мидуэя Япония не воспользовалась ни численным преимуществом (числом) ни внезапностью - частью умения.
2. Обладая образцово-обученными экипажами самолётов и кораблей, лучшей палубной авиацией, тяжёлыми авианосцами, крейсерами и ИХ непосредственным ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫМ вооружением Япония не смогла достичь успеха в этих крупнейших и решающих сражениях 1941-42 годов, т.е. не воспользовалась своим умением.
3. Там же проявились фатальные ошибки полководческого гения командиров Японских эскадр.
И это только Япония в борьбе с США. Хотя изначально война Японии против США не кажется авантюрой, потому что Япония САМА выбрала стихию в которой обладала и числом и умением. И шансы победить у Японии были велики. Но не смогла.
А что же Япония в борьбе с СССР? А здесь всё по правилам. СССР выбрал театром боевых действий сушу. Со стороны СССР военное искусство+опыт+техника+обученный личный состав, то есть и число и умение. СССР использовал все составляющие и воплотил ИХ в победу. Ведь СССР не предлагал Японцам биться в открытом море.
Со стороны Японии в Китае только число. Ибо "умение" всё-таки подразумевает не только передовое военное искусство и владение собственным оружием, но и умением его разрабатывать и производить в достаточных для армии количествах, не уступая в качестве оружию врага на всех театрах ВД. Возможно японский солдат отлично владел своей винтовкой или танком 1939 года выпуска, но разве устоят ОНИ против своего визави с ППШ в руках или 85-мм орудием в башне?
Дело в том ещё, что одни воспользовались и числом и умением, а другие нет.
(СССР и союзники) В трудные дни пожертвовали числом и компенсировали отсутствие умения. Когда немного успокоилось, серьёзно отнеслись к обладанию умением . Сделали выводы и осуществили планы победы над врагом.
Германия обладая совершенным умением - блицкригом, и выполнила свои задачи в Европе используя более слабую технику. Безусловно уменье Германии было высоко, но до определённого момента. И... в результате поражение в войне на два фронта.
На Тихом океане для победы танки и противотанковые пушки были не нужны. Но чтобы массово строить тяжелые корабли, уровень технологий нужен выше, чем для танков или пушек.
Правильно, но Япония обладала на море всем чем только можно для выполнения поставленных задач включая внезапность. И не смогла воспользоваться ничем, упустила время в своих метаниях в точности как у Мидуэя (бомбой или торпедой). И как выяснилось, что 15 минут перевооружения решили судьбу не только компании, но и всей войны. Япония -пример того, что обладание подавляющим числом и абсолютным умением не означает одержать гарантированную победу. В Японии не было баланса-равенства сухопутного и морского вооружения. Победы на море не гарантировали победы на суше. Но ДАЖЕ и на море победить не удалось имея преимущество.
P.S. Даже в современном "американском" мире авианосцы, самолёты и ракеты - лишь средство поддержки рядового военнослужащего Джона Смита - рябого и конопатого морпеха США, обмундированного по последнему слову техники. Он же не бегает в гимнастёрке с "винчестером" в руках, имея за спиной ТАКУЮ поддержку. Нет. Он абсолютно "развит" со всех сторон.
Обладая образцово-обученными экипажами самолётов и кораблей, лучшей палубной авиацией, тяжёлыми авианосцами, крейсерами и ИХ непосредственным ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫМ вооружением Япония не смогла достичь успеха в этих крупнейших и решающих сражениях 1941-42 годов, т.е. не воспользовалась своим умением.
Что высокотехнологичного было в японских морских вооружениях? Собираемые вручную самолеты, лишенные защиты пилота, баков и прочих жизненно важных частей? На которых стояли карбюраторные двигатели, что существенно ограничивало их маневр по вертикали. Что высокотехнологичного было японских системах наведения и управления артиллерийским огнем, начисто лишенных электроники (да, лампа магнетрон была у союзников секретом не меньшим, чем атомная бомба, но клистроны секретом не были)? Что высокотехнологического было а методике подготовки морских пилотов, которых в училищах задрючивали до невероятного мастерства, по принципу "двух забей, третьего выучи", которая не позволяла даже нормально восполнять потери?
Хотя изначально война Японии против США не кажется авантюрой, потому что Япония САМА выбрала стихию в которой обладала и числом и умением.
Авантюра от начала и до конца. План был наподдать хорошень США, а потом предолжить им мир на японских условиях.
И это только Япония в борьбе с США. Хотя изначально война Японии против США не кажется авантюрой, потому что Япония САМА выбрала стихию в которой обладала и числом и умением. И шансы победить у Японии были велики. Но не смогла.
Стихия и выбор Японии тут ни при чем, у Японии против США не было никаких шансов, не смотря на Перл-Харбор. Дело вовсе не в поражениях в морских сражениях, которые действительно были. Япония не могла воевать с континентальными США, она надеялась, что американцы испугаются первых потерь и согласятся на мир. Этого не произошло - всё, дальше Япония была обречена. Даже победи японцы при Мидуэее, США отползли бы за границу действия японского флота, отстроили новый флот и вернулись бы. И так - пока Япония не была бы побеждена.
Собственно, даже после Мидуэя США не очень активно действовали на Тихом океане. Тот же Гуадалканал давался им со скрипом. Вот когда они построили достаточно кораблей нового поколения, тогда они начали давить, причем давили именно числом: направляли армаду кораблей к очередному острову, блокировали, перепахивали огнем линкоров и бомбами самолетов, и зачищали оставшееся. А затем шли к следующем острову.
А что же Япония в борьбе с СССР? А здесь всё по правилам. СССР выбрал театром боевых действий сушу. Со стороны СССР военное искусство+опыт+техника+обученный личный состав, то есть и число и умение. СССР использовал все составляющие и воплотил ИХ в победу. Ведь СССР не предлагал Японцам биться в открытом море.
Это пример, так сказать, сильно вырванный из контекста, потому что у Японии уже не было главного - флота. Подойди японская эскадра с авианосцами и линкорами к Владивостоку, конфигурация была бы сильно иной и явно не в пользу Т-34.
Добавлено: 29.09.2011 22:19:45
Что высокотехнологичного было в японских морских вооружениях? Собираемые вручную самолеты, лишенные защиты пилота, баков и прочих жизненно важных частей?
А что, где-то собирали самолеты роботами? :-)
Ну хорошо, объясните тогда, почему что-то похожее на японские корабли 1930-х годов СССР научился строить только через 50 лет, да и то с трудом?
Что высокотехнологичного было в японских морских вооружениях?
Вот описание ситемы управления огнём линейного корабля "Ямато":
"...Огнём главного калибра управляла наиболее сложная и, возможно, наиболее совершенная система доэлектронной эры «тип 98». Она включала в себя следующие компоненты:
1. 5 дальномеров, из них 4 с рекордной базой — 15 метров. Качество японской оптики соответствовало мировым стандартам;
2. 2 директора, выдававшие данные об углах вертикальной и горизонтальной наводки;
3. прибор слежения за целью;
4. устройство производства стрельбы;
5. электромеханический вычислитель, являвшийся «изюминкой» системы. Входившие в его состав три блока не только позволяли рассчитывать данные о курсе цели и углах наведения собственных орудий, но и позволяли вводить всевозможные поправки, включая даже географическую широту и зависимость от дня календаря.
В целом система была весьма эффективной и в условиях хорошей видимости ничуть не уступала аналогичным американским, основанным на применении радаров. Однако при плохой видимости, и тем более ночью японцы оказывались в крайне невыгодном положении, особенно под конец войны. После войны американские специалисты внимательно изучили эту систему.
По их заключениям, изученные приборы были далеки от совершенства, неоправданно сложны, имели многочисленные недостатки, но… обладали высокими потенциальными возможностями. Начав «за упокой», артиллерийские спецы закончили «во здравие», порекомендовав принять их на вооружение «ввиду очевидной выгоды..."
Это не значит конечно, что ВСЁ вооружение было лучшим у Японии. "...В целом электронное оснащение японских кораблей являлось отсталым, что особенно проявлялось в боях, происходивших зачастую в условиях ограниченной видимости или ночью. Объяснить данный факт можно скорее недооценкой роли электронного оборудования, так как при желании корабли можно было оснастить весьма совершенными немецкими радарами..." Наверное Япония была слишком самоуверенной. Речь идёт о том, что флот Японии не уступал на порядок флоту США в вооружении и технологичности: где то чуть лучше, где то чуть хуже. Но сухопутные вооружённые силы из-за усиленного развития флота не получали оружия равного по качеству оружию своего противника.
Ну и конечно взаимодействие армии и флота Японии оставляло желать лушего. Впервые за годы второй мировой войны, а в сущности и за всю военную историю Японии, совместный оперативный документ армии и флота «Основные положения оперативного плана сухопутных войск и военно-морских сил империи» был разработан только 20 января 1945 г. Но и после этого между командованиями сухопутных войск и военно-морского флота контакты не шли дальше совещательных встреч.
А если бы Японцы высадились на островах, которые атаковали в 1941-42 и захватили на год раньше радары американцев, изучили трофеи и т.д., то "авантюра" обретала бы реальные черты. Флот США на Тихом океане был бы разбит, базы потеряны + психологический эффект. Где то не додумали...
Авантюра от начала и до конца. План был наподдать хорошень США, а потом предолжить им мир на японских условиях.
Авантюрой было то, что Японцы не закончили начатое в 1941. Что значит наподдать? Разве действия японцев укладываются в здравый смысл? Запасы топлива в Пёрл-Харборе оставили нетронутыми, авианосцы не уничтожили, десант не высадили. Они что хотели быть похожими на Гитлера под Дюнкерком? Ну тогда они не правильно поняли Гитлера. Он то твердо стоял на земле и дожал Дюнкерк, не получив предложений мира. А Япония? Какая то полная безответственность к собственной судьбе. Трудно объяснить ЭТО только невезением и силой США. Но начали неплохо.
А что, где-то собирали самолеты роботами? :-)
Собирали не роботами, детали их производились на станках полу- и полных автоматах. С поточным производством.
Ну хорошо, объясните тогда, почему что-то похожее на японские корабли 1930-х годов СССР научился строить только через 50 лет, да и то с трудом?
За ненадобностью. Кстати, что и с чем вы сравниваете? ТАКР типа "Москва" с АВ "Хирю"? Или что?
[quote="FAE"]Огнём главного калибра управляла наиболее сложная и, возможно, наиболее совершенная система доэлектронной эры «тип 98».
Ваша же цитата и подтверждает мое высказывание
В целом система была весьма эффективной и в условиях хорошей видимости ничуть не уступала аналогичным американским, основанным на применении радаров. Однако при плохой видимости, и тем более ночью японцы оказывались в крайне невыгодном положении
Добавьте к этому отсутствие у японцев беспламенного пороха для ночной стрельбы - и ситуация станет еще более удручающей. Японцы старательно готовились к новой Цусиме, но противник был совсем другой.
А если бы Японцы высадились на островах, которые атаковали в 1941-42 и захватили на год раньше радары американцев, изучили трофеи и т.д., то "авантюра" обретала бы реальные черты. Флот США на Тихом океане был бы разбит, базы потеряны + психологический эффект. Где то не додумали...
ДАже в случае захата американских РЛС японцы бы сразу их скопировать не смогли. А когда скопировали бы - то у амеркианцев уже были бы новые в серии.
Вся история японских вундервафель показывает, что они не недооценивали что-то, а просто не могли производить много из того, что у союзников считалось обыденным.
Разве действия японцев укладываются в здравый смысл? Запасы топлива в Пёрл-Харборе оставили нетронутыми, авианосцы не уничтожили, десант не высадили.
Мысленно взойдите на мостик флагманского корабля соединения "Z" 7-го декабря 1941 года. Какие у вас есть данные? Авианосцы не поражены, и где они валандаются - неизвестно. Зато противник уже знает, где примерно находится ваша эскадра. В любой момент может появится вражеский самолет разведчик. И если отправить самолеты для повторного удара по ВМБ и АБ, то можно самому попасть под удар вражеских авианосцев. Причем отбиваться от них будет нечем. Тут только один выход возможен - уходить как можно скорее.
Ваша же цитата и подтверждает мое высказывание
Моя цитата не подтверждает ваше высказывание. Вы вырвали её из текста.
Мысленно взойдите на мостик флагманского корабля соединения "Z" 7-го декабря 1941 года...
Зашёл. Та-а-а-ак... Где мой утренний саке? Старпом, откройте баночку русских огурчиков!
Зачем туда ходить вообще? Следуя вашей логике японцы должны были повернуть назад и даже не отбомбить первую волну, когда не увидели в гавани авианосцев. Помахали бы крыльями старику "Юте" и домой.
ДАже в случае захвата американских РЛС японцы бы сразу их скопировать не смогли. А когда скопировали бы - то у американцев уже были бы новые в серии.
Ну захваченные в Сингапуре английские РЛС скопировали ведь. Наверное был важен не сам факт захвата РЛС, а факт захвата РЛС именно на гавайских островах.
Какие у вас есть данные? Авианосцы не поражены, и где они валандаются - неизвестно. Зато противник уже знает, где примерно находится ваша эскадра.
Во время маневров 1932 г.: адмирал Г.Ярнелл, выступавший в роли нападавшей на Пёрл-Харбор стороны , оставив позади линкоры и крейсеры прикрытия, повел в атаку лишь два авианосца. 152 самолета подвергли «внезапной бомбардировке» аэродромы близ Пёрл-Харбора и «уничтожили» самолеты обороняющейся стороны.
Совместные учения армии и флота США в 1937 г. вновь выявили уязвимость Пёрл-Харбора: 400 «вражеских» самолетов «уничтожили» аэродромы Оаху и на следующий день остров был «захвачен» десантом «противника». Посредники сочли, что нападавшие потеряли всего один линкор.
Японцы знали о результатах учений и оценили итоги маневров: «В случае базирования главных сил американского флота в Пёрл-Харборе военные действия надлежит открыть внезапными ударами с воздуха». Был предложен и план десанта. Но от десанта отказались. Возможно из-за разногласий командования сухопутными войсками и военноморским флотом. Командование сухопутными силами Японии серьёзно рассматривало вопрос нападения на Советский Союз. Однако руководство военно-морским флотом настаивало на нанесении удара в южном направлении.
Отношения между армией и флотом обострились настолько, что в штабе сухопутных сил стали открыто говорить, что флот — чуть ли не главный враг страны. Отдельные экстремистски настроенные армейские офицеры даже выражали готовность расправиться с «изменниками, свившими гнездо в Военно-морском министерстве».
В результате командование флота было вынуждено весной 1939 г. установить пулеметы в здании Министерства, охрану которого нес целый батальон морской пехоты. Ямамото добился утверждения своего плана, но командование подводного флота внесло свои коррективы, предложив использовать в гавани Пёрл-Харбор 5 новых сверхмалых подводных лодок. Доставить их туда должны были обычные субмарины. Несмотря на протесты (Ямамото считал, что присутствие подводных лодок будет заблаговременно обнаружено американцами и сорвет внезапность удара авиации), подводники всё же добились своего.
Возможно из-за внутренних противоречий не были захвачены острова, а не потому что японский адмирал вдруг узнал НЕЧТО перед бомбардировкой Пёрл-Харбора.
Потом все они были на Тихом Океане,
Не передёргивайте. Некоторые из авианосцев в течение войны так и не побывали на Тихом океане.
Ну хорошо, объясните тогда, почему что-то похожее на японские корабли 1930-х годов СССР научился строить только через 50 лет, да и то с трудом?
Задачи вооружённых сил СССР были не те.
Ядерный паритет и космическая гонка.
