Ребята , я никому дифирамбы или анафемы петь не собираюсь. Сильные и слабые стороны есть у всех. И тем более я не собираюсь принижать достоинства поверженного врага. "Враг был силен - тем больше наша слава."
Уважаемый Skif!
Уточняю. Не хочется жить в "бездарной стране" и быть представителем "бездарного народа".Как я понял, Вы достаточно высоко оцениваете наше оружие и нашу промышленность.
И народ, думаю, тоже. Тогда получается, что единственный секрет всех удач Германии (и наших неудач) - блицкриг. Это и есть то самое абсолютное оружие, и единственная защита от него - применить его первым.
Или была стратегия позволяющая достойно встретить, остановить и проводить противника до самого "логова зверя", но мы, в силу указанных Вами наших недостатков не разработали, не смогли применить и т.д.
А с Верховным и иностранцами в другой разберемся.
Полковая стреляла на меньшую дальность чем у РККА калибры были мельче, противотанковые требования не держали марку эталона.
СССР. Полковая пушка обр. 1927 г. Калибр - 76,2-мм. Масса в боевом положении - 920 кг. Масса снаряда - 6,2 кг. Начальная скорость снаряда - 387 м/с. Дальность - 7200 м.
Германия. Пехотное орудиме LeIG18. Калибр - 75 мм. Масса в боевом положении - 400 кг. Масса снаряда - 6 кг. Начальная скорость снаряда - 485 м/с. Дальность - 3500 м.
О какой марке эталона идет речь, я так и не понял.
Дивизионная страдала теми же показателями.
СССР. Дивизионная пушка обр. 1902/30. Калибр - 76,2 мм. Масса в боевом положении - 1350 кг. Масса снаряда - 6,2 кг. Начальна скорость снаряда - 655 м/с. Дальность - 13000м.
Дивизионная пушка Ф-22. Калибр - 76,2 мм. Масса в боевом положении - 1620 кг. Масса снаряда - 6,2 кг. Начальна скорость снаряда - 690 м/с. Дальность - 13600м
Германия. LeFK18. Калибр - 75 мм. Масса в боевом положении - 1524 кг. Масса снаряда - 5,8 кг. Начальна скорость снаряда - 607 м/с. Дальность - 12300м.
Армейская так же.
А это что такое? После корпусной идет артиллерия большой и особой мощности, но никак не армейская.
Немецкая артиллерия не могла взламывать подготовленную противотанковую оборону на всю глубину
Она для этого и не предназначалась. Ее задача - только подавить ее. Взламывать ее будет пехота.
Нужна матчасть по этому диспуту. Наслово я вам не поверю.
Гугл в помощь. Или хотя бы вот это. http://armor.kiev.ua
Я не знаю как отвечать на этот ленд-лиз.
А не надо отвечать. Надо пораскинуть мозгами, что было бы, если б всего этого не было? И прнять к сведению, что в одиночку СССР не выстоял бы. Разве что, если б немцы, выйдя на линию Архангельск-Астрахань решили бы идти дальше. И уж точно у СССР не было бы шансов на победу.
Даже амеровский диктор отказался от перечисления тушонки, яичного порошка и прочей лендлизовской помощи при комментировании кадров блокады Ленинграда в докфильме "Неизвестная война" ибо его душили его собственные человеческие слёзы
Если это фильм 70-х годов прошлого века, то о нем и говорить нечего. Обычная комиссарская туфта. В те времена вобще появилось утвержение, что и без ленд-лиза обошличсь бы. Как мог диктор идти вразрез с генеральной линией партии?
Как мог диктор идти вразрез с генеральной линией партии?
Диктор - американец. В их версии (для англо-саксов) указанные фразы не вышли именно из-за отказа диктора, озвучивавшего текст.
Даже амеровский диктор отказался от перечисления тушонки, яичного порошка и прочей лендлизовской помощи при комментировании кадров блокады Ленинграда в докфильме "Неизвестная война" ибо его душили его собственные человеческие слёзы
Если это фильм 70-х годов прошлого века, то о нем и говорить нечего. Обычная комиссарская туфта.
Viacheslav! Мы вот ТЕБЯ убеждаем, убеждаем... диалог ведём, считали ТЕБЯ порядочным человеком.
ТЫ, БУДЬ ДОБР, приведи примеры документальных фильмов (по ТВОЕМУ мнению), составляющих ЗОЛОТОЙ ФОНД документалистики о Второй Мировой Войне...
Вобще-то со своей задачей немецкая артиллерия вполне справлялась.
Нет не справлялась! Полковая стреляла на меньшую дальность чем у РККА калибры были мельче, противотанковые требования не держали марку эталона.
Дивизионная страдала теми же показателями.
Армейская так же.
у... все в кучу, эталоны..
для сравнения все те же М60 и К18
Модернизированное орудие 10,5 cm K.18/40 имело дальность стрельбы 2100м. М60- 18300м
Немецкая артиллерия не могла взламывать подготовленную противотанковую оборону на всю глубину, быстро подавлялась противником в контрбатарейной борьбе ибо не была в состоянии достать пушки врага из-за ограничения по дальности и отсутствия развитой инструментальной разведки (она заменялась авиакорректировкой).
мне кажется это вы где то прочитали эту ерудну, как раз 41говорит об обратном.
почему? обсуждалось выше, посмотрите хотя бы расход снарядов на 41й.
с чего вы решили что у немцев была проблема "инструментальной разведки"?
сила артиллерии поначалу была в её скорости манёвра и развитой системы всех видов связи и если прибавить и до автоматизма отработанную теорию блицкрига, то это и давало эффект мифа о суперменах.
и ? посмотрите скорость трактора "комсомолец" или стз ради интереса
Не надо надувать щёки по этому поводу.
это вы нам?
Непогода выключала артиллерию из главных действующих факторов общевойскового боя.
только грязь.
ну а дальше вообще без комментариев
Viacheslav пишет:
Немецкие буксируемые системы по весу снаряда были сопоставимы с советскими аналогами
смотря что сравнивать
107-мм М60 была тяжелее 10,5 cm leFH18 в два раза(другой класс), но легче 10 cm schwere Kanone 18 на 1.5 тонны
Дивизионная пушка Ф-22. Калибр - 76,2 мм. Масса в боевом положении - 1620 кг. Масса снаряда - 6,2 кг. Начальна скорость снаряда - 690 м/с. Дальность - 13600м
Германия. LeFK18. Калибр - 75 мм. Масса в боевом положении - 1524 кг. Масса снаряда - 5,8 кг. Начальна скорость снаряда - 607 м/с. Дальность - 12300м
а что не 7,5 cm F.K.38?редкость?
107-мм М60 была тяжелее 10,5 cm leFH18 в два раза(другой класс), но легче 10 cm schwere Kanone 18 на 1.5 тонны
Сколько было в войсках М60 и сколько было leFH18? Кстати последняя - гаубица. Сравнивать ее с пушкой не короректно.
а что не 7,5 cm F.K.38?редкость?
Честно сказать - я про нее почти ничего не знаю. Потому и не упоминал.
Даже амеровский диктор отказался от перечисления тушонки, яичного порошка и прочей лендлизовской помощи при комментировании кадров блокады Ленинграда в докфильме "Неизвестная война" ибо его душили его собственные человеческие слёзы
Если это фильм 70-х годов прошлого века, то о нем и говорить нечего. Обычная комиссарская туфта.
To Viacheslav: Повторяю вопрос: Какие документальные фильмы о ВМВ являются для тебя истиной, а не туфтой?
107-мм М60 была тяжелее 10,5 cm leFH18 в два раза(другой класс), но легче 10 cm schwere Kanone 18 на 1.5 тонны
Сколько было в войсках М60 и сколько было leFH18? Кстати последняя - гаубица. Сравнивать ее с пушкой не короректно.
соглашусь и по количеству и по назначению.
но она одна из самых ходовых и универсальных в вермахте, привел для сравнения(отметив в скобках отличие). .
а что не 7,5 cm F.K.38?редкость?
Честно сказать - я про нее почти ничего не знаю. Потому и не упоминал.
ну она не частая, но я ее не редко встречал в сравнениях как раз с Ф-22
Skif пишет: "противотанковые требования не держали марку эталона."
А какой должен быть эталон? Пак-40 с двух километров пробивала лобовую броню любого советского танка. Наши протитанкисты о таком даже не мечтали, даже о километре. И вдруг выясняется... генерал сказал.
Skif пишет: "противотанковые требования не держали марку эталона."
А какой должен быть эталон? Пак-40 с двух километров пробивала лобовую броню любого советского танка. Наши протитанкисты о таком даже не мечтали, даже о километре. И вдруг выясняется... генерал сказал.
С двух километров ПАК-40 лобовую броню любого танка? ))) Цифры в студию и доказательства.
согласен с чум76.
для 41го характерен выйграшный перевес наступающих синих в артиллерии над обороняющимися красными.
+стратегическая инициатива синих.они выбирают где ударить.
+слаженность действий отработанной машины дивизии синих,против наскоро сколоченной дивизии красных.причем на всех уровнях.
+висящая угроза окружения синими красных.да.добавлю.при этом-
у синих, наступающих на Гадюкино, вполне может быть в 2 раза меньше танков/уж точно ниже "классом"/ и равное с красными колл. артиллерии.
так же возможно, что синих как и красных может не порадовать низкая облачность,исключающая авиаподдержку.красным же возможно приходится решать ребус,имея два важных, с высокими подписям, взаимоисключающих документа,- напр. наступать и отступать.
При изложенном варианте наша (т.е. красных) цель- сворачивать части и прикрываясь ариергердами, отходить на новую позицию, пока оная не удовлетворит возможностям нашей обороны. И такая позиция была таки найдена близ никому неизвестной деревни с названием Бородино.)))
Даже амеровский диктор отказался от перечисления тушонки, яичного порошка и прочей лендлизовской помощи при комментировании кадров блокады Ленинграда в докфильме "Неизвестная война" ибо его душили его собственные человеческие слёзы
Если это фильм 70-х годов прошлого века, то о нем и говорить нечего. Обычная комиссарская туфта.
To Viacheslav: Повторяю вопрос: Какие документальные фильмы о ВМВ являются для тебя истиной, а не туфтой?
Кроме достойнешего документального фильма "Неизвестная Война" озвученного американским актёром Бэртом Ланкастером так же рекомендую к просмотру докфильм "Мир в Войне" озвучен Лоуренсом Оливье. Очень мощная картина. Объективная.
Из документальных рекомендую "Черноморский десант".
Кроме достойнешего документального фильма "Неизвестная Война" озвученного американским актёром Бэртом Ланкастером так же рекомендую к просмотру докфильм "Мир в Войне" озвучен Лоуренсом Оливье. Очень мощная картина. Объективная.
Из документальных рекомендую "Черноморский десант".
Благодарю, господа! Я вижу ВАШИ благородные порывы. Но меня интересует ИМЕННО мнение Viacheslava.
Эта странная фраза:
Если это фильм 70-х годов прошлого века, то о нем и говорить нечего. Обычная комиссарская туфта.
Может У ВАС и "Пёрл-Харбор" с Беном Афлеком - докуметальный фильм, а у НАС "Неизвестная война" - документальный фильм.
To Viacheslav: Повторяю вопрос: Какие документальные фильмы о ВМВ являются для тебя истиной, а не туфтой?
Во-первых, не "ты", а "вы". Мы вместе гусей не пасли.
Во-вторых, вот список фильмов:
СССР/Россия:
1. Обыкновенный фашизм (1965).
2. Трагедия столетия (1994/5).
3. Битва за Москву (2006) (с некоторыми оговорками)
4. Конвеер смерти (2004)
США.
1. Japans war in colour (2007?)
2. Apopcalypse: second world war (2009)
3. Science at war (???)
Германия.
1. Stalingrad - Der Angriff, der Kessel, der Untergang (2003)
К сожалению н владею французским языком, и потому французские фильмы не видел. Ровно как и итальянские.
У японцев сия тема табуирована.
Англичане снимают откровенную туфту.
Про китайцев ничего не могу сказать в принципе, но посмотрев несколько их художественных фильмов догадываюсь, они не далеко ушли от англичан и брежневской пропаганды.
Отечественные (украинские) явно заказные, и сделаны крайне топорно.
Во-первых, не "ты", а "вы". Мы вместе гусей не пасли.
Курей кормил. Гусей не держал. ВЫ их без меня пас.
А что в "Неизвестной войне" является туфтой? Конкретно:
1. хроника?
2. коментарии к кадрам погибших?
3. голос самого диктора?
4. (вырезано цензурой)-комиссарский акцент переводчика?
5. Может последняя фраза в каждой серии:" Двадцать миллионов советских жизней унесла эта война. Наш народ не забудет её никогда!"
6. Другое
Нужное для ВАШЕГО ответа подчеркни.
С двух километров ПАК-40 лобовую броню любого танка? ))) Цифры в студию и доказательства.
http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40
Смотрим. Вспоминаем толщину брони советских танков. Не забывем, что характеристики даны для немецкой брони, а советская даже мирного времени значительно уступала в качестве, а по ходу войны вообще. Вообще немцы об этом писали неоднократно, просто с ходу не найду. Помню, писали что с двух километров срывали башни и даже переворачивали наши танки, хотя это были, конечно, не тяжелые.
С двух километров ПАК-40 лобовую броню любого танка? ))) Цифры в студию и доказательства.
http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40
Смотрим. Вспоминаем толщину брони советских танков. Не забывем, что характеристики даны для немецкой брони, а советская даже мирного времени значительно уступала в качестве, а по ходу войны вообще. Вообще немцы об этом писали неоднократно, просто с ходу не найду. Помню, писали что с двух километров срывали башни и даже переворачивали наши танки, хотя это были, конечно, не тяжелые.
Вы , коллега, не владеете информацией по этому вопросу совершенно (уж извините). Характеристики ПТО вермахта я приведу немного позже (до сих пор до шкафа книжного не добрался). А пока напрягите мозг и ответьте на простой вопрос : если орудие типа ПАК-40 пробивало все и вся то нафига нужно было разрабатывать и ставить на производство все более мощные артсистемы? Во время войны это дорогое удовольствие.
Уважаемый Skif!
Уточняю. Не хочется жить в "бездарной стране" и быть представителем "бездарного народа".Как я понял, Вы достаточно высоко оцениваете наше оружие и нашу промышленность.
И народ, думаю, тоже.
Не знаю насчёт других, но я именно так и думаю.
Такие перед войной делались потуги по поводу вооружений и всё эдак бездарно оказалось в РККА? Ну бгатцы это как надо позволить чтобы СМИ ваши мозги промыть смогли без вашего ведома. Чем же тогда немца побивать? Бярданами что-ли? Это я считаю детская дурь и ничего боле.
Вот поэтому я так считаю. Такого противника отсталой техникой и амуницией не одолеть. Не одолеть и устаревшей доктриной. Противопоставления тут весьма необходимы и необходимо оспаривать другое негативное мнение ибо оно вредно и преднамеренно внедряется в сознание нашего будущего - нашей молодёжи.
Гугл в помощь. Или хотя бы вот это.
Уважаемый Viacheslav я ссылаюсь на ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Хлебников Н. М. "Под грохот сотен батарей". Тут он резюмируя итоги отступления и проводя оценку немецкой артиллерии сказал практически всё по этому вопросу. Мало того в начале книги рассказывается зарождение инструментальной артиллерийской разведки в период Брусиловского прорыва и именно в Российской армии. Это единственное крупное наступление первой мировой войны названое именем генерала осуществившего это наступление. Дано подробное описание всей арткухни той войны. Весьма познавательный труд.
Засечка орудия проводится так - 3 металлических штыря на передовой, от них провода на засечную станцию, там лента с маркером.
Выстрел сотрясает грунт сигналы фиксируются маркерами. Запаздывание сигнала отмечается маркерами. Тут работает математика и координаты орудия наносятся на карточку картотеки. Ну и так далее.
мне кажется это вы где то прочитали эту ерудну, как раз 41говорит об обратном.
почему? обсуждалось выше, посмотрите хотя бы расход снарядов на 41й.
с чего вы решили что у немцев была проблема "инструментальной разведки"?
Своих генералов я в ерунду не записываю. У меня такой принцип. Проверять конечно проверяю, но они основа моих знаний. Я от этой печки пляшу всегда. Я русский.
Смотрим. Вспоминаем толщину брони советских танков. Не забывем, что характеристики даны для немецкой брони, а советская даже мирного времени значительно уступала в качестве, а по ходу войны вообще.
Возражаю! Броня наших танков изготовлялась по лицензии чешских инженеров и она имела повышенную вязкость и по качеству вы уж извините не могла быть хуже немецкой. Ноги этой брони растут из одного места.
Она для этого и не предназначалась. Ее задача - только подавить ее. Взламывать ее будет пехота.
Не подавит. Кишка тонка. Авиация у них этим занималась и выходит в непогоду наступление немцев проблематично.
И поосторожней с пехотой. На артиллерию солдат не попрёт я вам это гарантирую.
И вдруг выясняется... генерал сказал.
Угу! И начали придумывать кумулятивный снаряд, удлинять калибры орудий, в ход пошли (вот зараза) зенитные орудия калибра 88мм, начали пытаться залезти во фланг советским танкам как только они начали обезьянить их тактику подвижных засад ибо в лоб или по лбу новым советским танкам было по барабану.
Понимаю, что я не истина в последней инстанции, но уж больно круто стали врать после распада СССР про нашу экономику и про самих победителей, да так, что в раздрай пошли мозги современных горе историков нашей страны.
А не надо отвечать. Надо пораскинуть мозгами, что было бы, если б всего этого не было?
Ну надоть ж! Было бы намного больше погибших мирных граждан потому, что война была бы долгой. Заработал бы во всю звериную мощь план"Ост".
И вообче! С чего вы взяли, что мы в той войне сдуру в одиночку с Осью воевать должны (ну поначалу вся Европа пограбить нас совалась от хранцузов до ляхов), мы дураками быть не хотели.
Нам нужен был именно 2Й фронт.
