Возможно это и не 6 ДНО, но что это меняет в принципе? Симонов врал?
А что Вы тут копипастите? То, что дивизии были переименованы в стрелковые части я знаю, знаю также, что были приведены к существующим штатам... Что скажете по их вооружению по штатному расписанию?
Колипастю,ибо в колипастеи ответ.По штату дно артполков,артдивизионов,нет)а вот по штату стрелковых дивизий РККА есть.Соответсвено артиллерия есть во всех стрелковых дивизиях в виде артполков по штату 1941 года.
Убедились в наличии артиллерии,покопались по теме и то хорошо))
18 дно 30-го сентября приказом наркома обороны дивизия была зачислена в состав кадровых войск и стала именоваться 18-й стрелковой дивизией. В дивизии были: стрелковые полки - 1306-й, 1308-й, 1310-й, 978-й артиллерийский полк, 702-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, 477-я разведывательная рота, 461-й саперный батальон, 866-й отдельный батальон связи, 500-й медсанбат, 344-я орхз, 312-я автотракторная рота, 927-я ппс, 394-я пкг. 20-го сентября 1941-го года дивизия имела в своем составе: военнослужащих 10668 человек, рядового состава - 8621, автомашин грузовых - 164, лошадей - 2429, карабинов - 6345, автоматических винтовок - 1366, станковых пулеметов - 129, ручных - 164, ППД - 160; орудия: пушки 76-мм - 28, 37-мм зенитных - 14, гаубиц 122-мм - 8, минометов 82-мм - 18, 50-мм - 81 и радиостанций - 14.
А как быть с дивизиями ДНО октябрьского формирования?
Опять начинается формирование народного ополчения. Процесс формирования добровольческих частей и соединений, осеннего периода имеет свою специфику, характерную для ситуации, создавшейся в октябре 1941-го года, когда немецкие войска оказались на ближних подступах к Москве. Критическая обстановка, сложившаяся к тому времени, потребовала немедленного вывода на московские рубежи новых вооруженных сил. А они могли быть сформированы теперь только из населения Москвы. Как и в июле, в ряды бойцов становились люди различного возраста и самых разнообразных профессий, вступали и целыми семьями. В результате реорганизации рабочих и истребительных батальонов было создано четыре Московских стрелковых дивизии:
- 2-я Московская стрелковая дивизия;
- 3-я Московская коммунистическая стрелковая дивизия;
- 4-я Московская стрелковая дивизия;
- 5-я Московская стрелковая дивизия.
Общая численность дивизий составила 39023 человек. Кроме того были организованы 169 боевых дружин и истребителей танков. Таким образом число ополченцев превысило 48 тысяч человек.
Стрелковые дивизии, сформированные из рабочих и истребительных батальонов, имели важное значение в защите Москвы. Являясь составной частью Московской зоны обороны, они сыграли определенную роль в создании оборонительной линии укреплений на ближних подступах к Москве. И хотя в военном отношении личный состав дивизий не был достаточно подготовлен, а их вооружение состояло в значительной степени из устаревших образцов иностранных винтовок, пулеметов и орудий, московские стрелковые дивизии проявили себя реальной силой. Как добровольческие дивизии они просуществовали всего три месяца.
Мне думается, что название темы всё же надо изменить. Не какого поражения СССР к 31 декабря 1941 года не было. Да потери были огромны, но государство существовало и армия имелась в наличии. А вот причины по которым потери солдат и техники были огромны до сих пор толком не объяснены. Вот эту-то тему и надо обсуждать. Если бы мы жили в Германии, то тема "Причины поражения Германии в 1945 году" была бы для нас (для немцев) понятна. И мы бы (немцы) её имели полное право обсуждать без всяких кривотолков.
Так что вклад сибиряков не преобладающий.
Для Вас это открытие?
Добавлено: 21.08.2015 14:50:52
С сильными мобильными арьергардными частями, массовым оставлением хорошо снабжённых диверсионных групп, созданием засад.
Внутриполитическую реакцию подобной стратегии просчитываете?
Добавлено: 21.08.2015 14:56:46
Да эти высказывания кому только не присваивают.
Позволю ещё пару привести созвучные теме:
«Первое сражение проиграно. Но ещё есть время начать второе» (генарал Дезе в битве при Маренго)
"Можно выиграть бой, но проиграть сражение;
Можно выиграть сражение, но проиграть кампанию;
Можно выиграть кампанию, но проиграть войну." (Наполеон Бонапарт)
Добавлено: 21.08.2015 14:58:41
А потом заградотряды погнали штрафников и те с испугу Берлин захватили))
Балаклава, по-моему Вы плохо о нас думаете. Поубавьте пыл, дельный мой Вам совет.
Мне думается, что название темы всё же надо изменить. Не какого поражения СССР к 31 декабря 1941 года не было. Да потери были огромны, но государство существовало и армия имелась в наличии. А вот причины по которым потери солдат и техники были огромны до сих пор толком не объяснены. Вот эту-то тему и надо обсуждать. Если бы мы жили в Германии, то тема "Причины поражения Германии в 1945 году" была бы для нас (для немцев) понятна. И мы бы (немцы) её имели полное право обсуждать без всяких кривотолков.
Плохо читали тему. Имеется ввиду не поражение СССР в войне, а поражение СССР в компании 41го года. Это разные вещи.
Иначе бы тема называлась "Причины поражения СССР в войне 1941-45 годов".
Германия имела в 45м году не только поражение в компании 45го года, но и поражение в войне.
Пока изменения названия темы не будет. Не из-за упрямства, а из-за того, что доводы пока неубедительны, а порой и крайне сомнительны.
А вот причины по которым потери солдат и техники были огромны до сих пор толком не объяснены. Вот эту-то тему и надо обсуждать.
Блин, читайте книги! Там всё давно объяснено. Развели бодягу на 10 страниц уже. Рубуз, потрите тему и никто не будет в обиде.
Да не только сибиряков кинули под Москву. В частности из гороховецких лагерей была переброшена Латышская стрелковая первого формирования, в которой воевал мой дед. Тут упоминалась "Тотенкопф", которая якобы занималась ликвидацией окруженных частей РККА в 41-ом году. Путь части хоть смотрели? На острие атаки в группе Армий Север. В частности брала город Двинск, ныне Даугавпилс. Бои за который , я считаю незаслуженно забыты.
Мне кажется, дело в подходе и масштабе. Нужно было оставлять на диверсионные задачи не мелкие группы, а как минимум 30 % сил. Управлять можно было бы на этапе формирования: определить район действий, создать базы продовольствия, ГСМ и боеприпасов, а потом - ставь локальную задачу и пусть люди выполняют, уже не оглядываясь на Москву. Никакого бы СС не хватило, тогда на Москву просто некому было бы идти - увязли бы в карательных операциях и зачистке тылов. В любом случае то на то и вышло: в тылу немцев остались сотни тысяч окруженцев, но уже деморализованных, голодных и без оружия, куча брошенной техники, которую можно было бы использовать.
Я не говорю, что диверсионная война не могла повлиять на ситуацию в 41м и не принесла бы определенных успехов.
Безусловно при удачной организации оной, да при идеальном подходе к вопросу все было б окей.
Но тут следует сильно учитывать, что мы оцениваем ситуацию зная ответ на вопрос.
А в реальности до определенных решений нужно было дозреть. Причем объективно а не борясь с собственным упрямством.
Считать, что Сталин и генштаб ничего не смыслили в диверсионной войне в корне неверно. У всех них был опыт гражданской войны, в которой партизанщина имело место быть и они знали о её возможностей на практике.
Я думаю ставка учитывала в 41м все эти моменты, но текущие задачи требовали иных решений.
А переделать кадровые фронтовые части в диверсионные подразделения за короткий срок не так то уж и легко.
Работа проводилась и к 43му результаты были достигнуты. Но нужно было время. А работа в этом направлении велась и в 41м.
Уже 2 июля 1941 года в своем выступлении по радио И.В. Сталин призвал советских людей, которые оказались на оккупированной территории, создать невыносимые условия для фашистов. А ведь прошло только полторы недели.
Добавлено: 21.08.2015 17:25:48
Рубуз, потрите тему и никто не будет в обиде.
В смысле потрите? Совсем или удалить обсуждение названия? У меня нет прав модератора.
А в целом люди общаются, ищут ответы. Пусть будет тема. Я по мере возможности готов отвечать на запросы публики.
Какое то рациональное зерно в дискуссию постараюсь внести. Сейчас просматриваю материалы, освежаю память узнаю что-то новое.
Сухов, всё нормально. Пусть тема будет. На сайте фотоматериала по 41 году полно, а здесь каждый желающий может поделится своими общими мыслями на этот счет.
Добавлено: 21.08.2015 17:32:34
Путь части хоть смотрели? На острие атаки в группе Армий Север.
Смотрели, и осводомлены о её задачах и даже картинки красили :)
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?pid=13412#p13412
Вот её штатное местоположение:
А то, как ей распоряжались в оперативном плане, это уже другое дело. Не всегда подразделение действует согласно своему назначению. Иногда верх берет слово "НАДО".
Внутриполитическую реакцию подобной стратегии просчитываете?
Вряд ли бы она была большей, чем в случившейся реальности, когда немцы часто двигались быстрее, чем информация об их продвижении. Интернета тогда не было, как и телевизора, люди знали лишь то, что им сообщали сводки Совинформбюро. И опять же, уверен, если бы так сделали, то немцы бы продвигались на порядок медленнее и остановились на порядок дальше от Москвы. Но Рубус прав, мы сегодня видим расклад. А тогда думали, что вот - ещё один контрудар...
Это боевой путь части в 41-ом году? И о чем ссылка? Мы вроде говорили о "Тотенкопф" и о ее тыловых действиях в 41-ом году.
А тогда думали, что вот - ещё один контрудар...
Да, ощущуния были другие.
Это боевой путь части в 41-ом году? И о чем ссылка? Мы вроде говорили о "Тотенкопф" и о ее тыловых действиях в 41-ом году.
Я вообще не писал о том, чем она в реальности занималась, я писал:
Вспомните, какие задачи, например, имела дивизия СС "Тотенкопф" в 41м году.
А вы пишите:
Тут упоминалась "Тотенкопф", которая якобы занималась ликвидацией окруженных частей РККА в 41-ом году.
Вы передернули и исказили смысл написанного мною и вынуждаете меня защищать ту позицию к которой я не имею отношения.
Я писал про "Тотенкопф" в свете того, что немцы предусматривали возможную борьбу в своем тылу и у них имелся инструмент для решения этой задачи. И инструмент был вполне серьезный. А о том как им распоряжались в реальности я не говорил.
Но если хотите я напишу, что "Тотенкопф" выполняла (и не якобы а реально) операции по зачистки против разрозненных групп отступающих советских войск. Это входило в её задачи. Будете с этим спорить?
Мне думается, что название темы всё же надо изменить. Не какого поражения СССР к 31 декабря 1941 года не было. Да потери были огромны, но государство существовало и армия имелась в наличии. А вот причины по которым потери солдат и техники были огромны до сих пор толком не объяснены. Вот эту-то тему и надо обсуждать. Если бы мы жили в Германии, то тема "Причины поражения Германии в 1945 году" была бы для нас (для немцев) понятна. И мы бы (немцы) её имели полное право обсуждать без всяких кривотолков.
Плохо читали тему. Имеется ввиду не поражение СССР в войне, а поражение СССР в компании 41го года. Это разные вещи.
Иначе бы тема называлась "Причины поражения СССР в войне 1941-45 годов".
Германия имела в 45м году не только поражение в компании 45го года, но и поражение в войне.
Пока изменения названия темы не будет. Не из-за упрямства, а из-за того, что доводы пока неубедительны, а порой и крайне сомнительны.
Как же так? Тема называется "Причины поражения СССР в 1941 году". Поэтому и недоумение. Еще большее недоумение возникает, если вы тему переиначили (прямо на ходу) и она стала называться "Причины поражения СССР в компании 41-го года". Что-то я не припоминаю в директиве №21 (план Барбаросса) упоминаний о каких-то компаниях намеченных на следующий год. Если СССР компанию 41-го проиграл, значит Германия компанию 41-го выиграла, так что-ли? В директиве ясно записано:
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Путём быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налёты на имперскую территорию Германии.
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.
В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, не способным продолжать борьбу.
Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции."
28 тысяч танков это Бешанов,такой же как и Резун тип))Сколько танков?Меньше.. на профильных форумах давно тему закрыли..
Ну так назовите наиболее правдаподобную цифру.
Начнем с того,что план по валу и фактически в боеспособных в войсках совсем разные вещи))Танки,танки заправлять надо,обслуживать..так,что пример за их количество в корне неудачен.
Почему неудачен? Вы хотите сказать, что немецкие танки не надо было заправлять, обслуживать...
То есть исходя из вашей логики наше руководство совершило огромную ошибку наклепав столько танков? Нужно было сделать тыщ пять как у немцев и остановится? Типа оптимальный вариант? Позволяет не перегружать армию ненужной техникой, которую приходится заправлять обслуживать, обеспечивать, перемещать, короче чем меньше танков, тем проще воевать???Про генералитет и их задачи.И,что?Планов громадье на все случаи жизни,план а,план в,план с и в каком то прописано наступать ,в каком то обороняться.Вы все предвоенные планы изучили?
Нет, я изучил не все. Но генштаб не клуб сказочников любителей, типа чем больше сказок, тем лучше. Грамотный генштаб будет иметь необходимое количество планов и не станет бардачить, раздувая вал бумаготворчества. Опять же все ваши аргументы маленько сыпятся, если учитывать, что наш противник не марсианин живущий по иным законам мироздания.
Неужели на Японских островах били?Так беру карту ищу Хасан и Халкин -Гол)))Не подскажите ,а случаем союзнические обязательства с Монголией и СССР в тот период отменили?Нет?Странно,думал территория Японии Монголия)
Так никто и не говорил, что японцы устроили нам вторую Францию. Или они продвинулись на тысячи километров в глубь нашей территории? А может то, что происходило на Хасане и Халкин-Голе мелкое пограничное недоразумение? Типа немного постреляли, извинились за инцидент и разошлись? Думаю японцы отказались с нами связываться впоследствии не из-за доброты душевной и налет на Японию наших бомбардировщиков в мае 38го (и налет этот был не на Улан-Батор) им явно показал то, что мы будем воевать не на своей территории, а именно там, где вы сказали. И будет это для японцев больно и позорно. Мы до Токио долетим в два счета, а они до Москвы хрен. Этого им хватило, а к большим мерам нам переходить не пришлось. Вот это называется победа. А то, что произошло в 41м называется поражение.
А,что там с польшей ?Польша союзник СССР?
Ну в 41м нашим войскам все же удалось заглянуть на территорию к нашим несоюзникам. Правда это все можно отнести к разряду упоминаемых вами забытых побед, а большего нам просто не позволили.
Например налета нашей ДБА в 38м на Японию хватило, чтобы недопустить врага на нашу территорию. И налеты прекратились.
Налетов нашей ДБА в 41м на Германию не хватило, чтобы недопустить врага на нашу территорию. Но налеты прекратились уже по причине поражения наших ВВС, а не потому, что был достигнут результат. Разница понятна?Не мы -наши деды...
Я ассоциирую себя со своей страной так же как и со своей семьей, по этому мы. Вы станете говорить о своей семье "Я и они"? Если вы не ассоциируете себя со своей страной, то вопросов нет.
Наши деды в конце 1941 года одержали победы над группами армий Центр,ЮГ и Север))
balaklava, ваш пафос выглядет нелепо и играет против нашей страны. Потому как любой вражеский тролль только улыбнется над вашими словами почуствовав добычу. Если бы мы одержали победы над группой армий Север, то не было бы блокады Ленинграда. Если бы над группой Юг - то не было бы Сталинграда. Максимум, что можно вытянуть - группу Центр, но этого мало для изменения названия названия.
Логика понятна победили генералы мороз,грязь,мыши,протяженность дорог))
В 41м победили немцы, а не генералы мороз, грязь, мыши, протяженность дорог.
Но опять повторю свой пример с боксом - не нокаутом, как рассчитывали, а по очкам и нам удалось уйти на перерыв и подготовится ко второму раунду.
Коротко ,наступление под Ростовом на Дону не позволило немцам захватить в 1941 году Северный Кавказ,Закавказье и выйти к Астрахани.Наступление о освободжение Тихвина не позволили полностью блокировать Ленинград-надеюсь знаете о роли Ладоги.Город потому и не пал,что был Тихвин.Это не позволило немцам и финнам выйти к Архангельску.Ну и контрнаступление под Москвой со всеми вытекающими.Все план Барбаросса провален.Потери немцев таковы,что до мая 1942 года они в стратегической оборонк,собираются силами.РККА за этот промежуток проводитКерченск Феодосийскую наступательную и Харьковскую операции.Поражение СССР?Бокс,нокаут.Тогда по очкам один один.Не понимаю причем в той войне бокс...
А вот причины по которым потери солдат и техники были огромны до сих пор толком не объяснены. Вот эту-то тему и надо обсуждать.
Блин, читайте книги! Там всё давно объяснено. Развели бодягу на 10 страниц уже. Рубуз, потрите тему и никто не будет в обиде.
А можно спросить, книжки-то какие читать? Каких авторов? Жукова, Рокосовского или Манштейна с Гударианом? А может Резуна или Солонина? Так последний пишет что все разбегались и не сражались, а весь интернет завален фотографиями из 41-го года (снято немецкими солдатами) где большое число убитых красноармейцев лежат на полях сражений..., техники подбитой в боях (а не только брошенной просто так...). Думается тема сия пока ещё не раскрыта.
Не понимаю причем в той войне бокс...
Уже забыли откуда бокс взялся :) Но ваше непонимание похоже неизлечимо :(
Тогда по очкам один один.
Один-один было бы, если бы воюющие стороны закончили компанию 41 го года на линии Мемель-Сулина.
Не под Берлином или под Москвой, а именно на границе. План Барбаросса не был провален, он не был полностью реализован, но провал - это громко звучит. Провал, это как раз полное отсутствие прогресса.
Не понимаю причем в той войне бокс...
Уже забыли откуда бокс взялся :) Но ваше непонимание похоже неизлечимо :(
Тогда по очкам один один.
Один-один было бы, если бы воюющие стороны закончили компанию 41 го года на линии Мемель-Сулина.
Не под Берлином или под Москвой, а именно на границе. План Барбаросса не был провален, он не был полностью реализован, но провал - это громко звучит. Провал, это как раз полное отсутствие прогресса.
С боксом очень не удачное сравнение. Бокс это игра "джентльменов"(жёсткая, конечно, но игра) . Война это битва отморозков насмерть (без пощады и милосердия). План Барбаросса это план победы над СССР. Победа над СССР была? Её не было! Что есть прогресс (для нацистской Германии)в этом факте?
С боксом очень не удачное сравнение. Бокс это игра "джентльменов"(жёсткая, конечно, но игра) .
Читайте тему. Бокс был приведен с опеделенной темой, так как человек иначе не мог понять очевидные вещи. Попытался объяснить "на кошечках", вот и всё. Хотя чем дальше, тем больше кажется сравнение вполне удачным. Не на микроуровне конечно. Но не стоит всё понимать так уж буквально.
План Барбаросса это план победы над СССР.
Да - это план победы в первом раунде нокаутом, всё уже писал, читайте тему, задолбало повторятся. Победы в матче в первом раунде нокаутом не получилось, но по очкам (по объективной оценке положения сторон к концу года) вермахт нанес нам поражение в компании 41 года. Уже всё писал:
Иначе бы тема называлась "Причины поражения СССР в войне 1941-45 годов".
Что есть прогресс (для нацистской Германии)в этом факте?
Исполнение определенных, немаловажных задач плана, на разных стадиях его исполнения, например:
«расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятьских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск».
или
Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские Военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.
К тому же "Барбаросса" не был планом постановки окончательной точки в деле окончательного разгрома СССР.
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.
Не понимаю причем в той войне бокс...
Уже забыли откуда бокс взялся :) Но ваше непонимание похоже неизлечимо :(
Тогда по очкам один один.
Один-один было бы, если бы воюющие стороны закончили компанию 41 го года на линии Мемель-Сулина.
Не под Берлином или под Москвой, а именно на границе. План Барбаросса не был провален, он не был полностью реализован, но провал - это громко звучит. Провал, это как раз полное отсутствие прогресса.
цыплят по осени считают.Вот и считаю.1941 год окончился-немцы победили?Вы с чего такой вывод то сделали?Ваши попытки извернуться ?Иль серьезно так считаете?Немцы в 1941 году значится победили.Это они специально так 1941 год закончить хотели как закончили.Ну ну...
цыплят по осени считают.Вот и считаю.1941 год окончился-немцы победили?Вы с чего такой вывод то сделали?
Посчитал цыплят. Еще раз повторю, вы я так понял читать то, что я отвечаю не особо желаете:
Один-один было бы, если бы воюющие стороны закончили компанию 41 го года на линии Мемель-Сулина.
Не под Берлином или под Москвой, а именно на границе.
Добавлено: 21.08.2015 22:35:16
Это они специально так 1941 год закончить хотели как закончили.Ну ну...
Читаем еще раз и не гоним:
Да - это план победы в первом раунде нокаутом, всё уже писал, читайте тему, задолбало повторятся. Победы в матче в первом раунде нокаутом не получилось, но по очкам (по объективной оценке положения сторон к концу года) вермахт нанес нам поражение в компании 41 года. Уже всё писал:
Поражение СССР нанесено. Германии осталось довольствоваться той победой, которую они сумели достичь, а не той на которую расчитывали.
То есть победой в компании но не в войне.
ПыСы.: Даже заберу свои слова про победу нокаутом в первом раунде. "Барбаросса" все таки предполагал второй раунд.
Вот задачи на начало второго раунда:
Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.
