Кому интересно - прошу помочь разобраться.
По статистике СССР за войну произвел примерно 102 тыс. танков (цифры приводятся разные - но думаю что это не принципиально).
германия произвела примерно 60 тысяч.
Сейчас модно говорить, что на один подбитый немецкий танк приходится до 6 наших (пример - итоги курской битвы). В любом случае получается что немцы сожгли наших танков больше в разы.
Но советская промышленность произвела танков не в разы больше, а примерно в полтора раза больше. Ну, максимум больше в 2 раза.
Но при таком подходе получается, что немцы еще до 1944 года должны были уничтожить все наши танки и выиграть войну.
Может быть разницу в уцелевших немецких танках сожгли американцы на Западном фронте? Так, шерман хуже нашего т-34. А были еще ИСЫ и КВ.
Что-то не клеится со статистикой.
Или я что-то напутал?
Сейчас модно говорить, что на один подбитый немецкий танк приходится до 6 наших (пример - итоги курской битвы)
Что-то не клеится со статистикой.
Это не статистика ( про 6 на 1), а " так модно говорить".
А что касается действительно статистики, то чаще встречал соотношение потерь 3 к 1.
а как вы посчитаете восстановленную технику?
у вас про нее ни слова
Отремонтированная и снова подбитая техника. Что у немцев на начало войны, что у наших на ее окончание.
Кому интересно - прошу помочь разобраться.
По статистике СССР за войну произвел примерно 102 тыс. танков (цифры приводятся разные - но думаю что это не принципиально).
германия произвела примерно 60 тысяч.
Сейчас модно говорить, что на один подбитый немецкий танк приходится до 6 наших (пример - итоги курской битвы). В любом случае получается что немцы сожгли наших танков больше в разы.
Но советская промышленность произвела танков не в разы больше, а примерно в полтора раза больше. Ну, максимум больше в 2 раза.
Но при таком подходе получается, что немцы еще до 1944 года должны были уничтожить все наши танки и выиграть войну.
Может быть разницу в уцелевших немецких танках сожгли американцы на Западном фронте? Так, шерман хуже нашего т-34. А были еще ИСЫ и КВ.
Что-то не клеится со статистикой.
Или я что-то напутал?
Никакого противоречия нет. У немцев была прекрасно налажена эвакуационно ремонтная служба, так что даже несколько раз подбитые танки возвращались в строй. Это во первых.
Западный фронт конечно тоже надо учитывать, это во вторых. Они там не снежками кидались все таки, как бы не хотели так думать некоторые обитатели этого форума. Шерман не был хуже Т-34, ни по одному показателю. Читайте Лозу например. И Шерман не был единственной моделью танка у союзников - были например британские модификации с 17 фунтовой пушкой, т.е. орудием не уступавшим по противотанковым свойствам орудию Тигра 1 и Пантеры. Были САУ М-10 и М-36. Кроме того у союзников был сокрушительный перевес в авиации, на долю истребителей-бомбардировщиков пришлась тоже немалая доля.
Шерман не был хуже Т-34, ни по одному показателю.
Весьма спорное утверждение. Особенно учитывая количество модификаций означенных танков.
У немцев была прекрасно налажена эвакуационно ремонтная служба, так что даже несколько раз подбитые танки возвращались в строй.
Эта служба была у всех сторон налажена неплохо. А еще у немцев был очень интересно налажен подсчет своих потерь.
Шерман не был хуже Т-34, ни по одному показателю.
Весьма спорное утверждение. Особенно учитывая количество модификаций означенных танков.
У немцев была прекрасно налажена эвакуационно ремонтная служба, так что даже несколько раз подбитые танки возвращались в строй.
Эта служба была у всех сторон налажена неплохо. А еще у немцев был очень интересно налажен подсчет своих потерь.
Я так понял, что безвозвратные потери в советских танках сильно уменьшались благодаря ремонтникам, что компенсировало превосходство немцев. Особенно, когда немцы начали отступать. Если так, то советские ремонтники проделали колоссальную работу. К сожалению, статистика по ремонту и восстановлению наших танков мне не попадалась. Во всяком случае это значительно проясняет ситуацию. Спасибо.
Шерман не был хуже Т-34, ни по одному показателю.
Весьма спорное утверждение. Особенно учитывая количество модификаций означенных танков.
Превращение темы в очередной холивар по поводу сравнения танчиков будет безжалостно пресечено.
Во-первых, данных полно. Если посчитать заявленные "победы" только отдельных батальонов тяжелых танков вермахта и СС, то они уже к середине 1944 года "нащелкали" больше советской бронетехники, чем было выпущено с 1930 по 1944 год включительно. Верить данным о потерях противников времен ВОВ (ВМВ) нельзя. С другой стороны есть документы ремонтных служб бронетанковых войск КА, выпущенные, так сказать для "внутреннего пользования". Там статистика весьма точна ( во всяком случае с конца 1942 года). Так, кстати, и всплыли реальные потери 5-й гв. ТА в бою под Прохоровкой. Как командование фронта не старалось "сгладить" цифры потерь, они стали все равно известны Сталину, за сокрытие потерь командующий ВФ получил предупреждение, а начштаба вообще был снят с должности.
Вот с немецкими потерями гораздо сложнее, ибо их учет был сильно отличен от нашего. В "безвозврат" уходили лишь бронеединицы не подлежащие восстановлению, оставленные на территории противника, и подлежащие капремонту в Германии. Все остальное продолжало числиться в войсках. Причем, переход из категории краткосрочного (до 2-х недель), в категорию долгосрочного ремонта (до 6 недель), а потом и в "безвозврат" было обыденным делом. Таким образом, касательно конкретно потерь под Прохоровкой имеем: 382 потерянных советских танка (220-235 безвозврат) против 150 подбитых немецких танка 2-го ТК СС, из них безвозврат 20танков и 3-5 САУ. Это без учета 23-25 танков и 6 САУ безвозвратно потерянных 3-м немецким ТК.
Но Прохоровка очень нетипичный случай.
Приблизительно можно опираться на итоговые данные по ВОВ: 23 000 танков имевшихся на 22 июня 1941 года в РККА + примерно 100 000 военного выпуска (не все из них участвовали в боях) - примерно 28 000 бронеединиц оставшихся в мае 1945 года. Получаем 95 000 потеряно.
6200 танков и САУ в вермахте на 22 июня 1941 года ( не все на Восточном фронте) + 4 000 трофеев + 57 000 - 55 000 выпуска времен войны итого 65 200 - 67 200. Безвозврат ВСЕ. Из них 75% на Восточном фронте. Получаем 49 000 - 50 000. Соотношение как видите 1,9 к 1. Что в общем то близко к истине. Если Вам интерсно только на июнь 1945 года в РККА числилось более 3 500 трофеев, из них 1 800 только немецких танков и САУ. И это неполные данные. Так что не все так страшно было. "Трупами" танков, так же, как и трупами солдат мы гансов не "заваливали" :).
Благодарю, ответ исчерпывающий.
Уважаемый Bek,
Соотношение 1,9 определяет общее колличество потерянных танков с нашей и немецкой стороны, однако оно не учитывает восстановление и повторный выход машины из строя. А вот тут соотношение может увеличится не в нашу пользу.... потому что начиная с начала 43 года (43, 44,45 года) КР наступала и имела гораздо больше возможностей восстанавливать подбитые танки чем вермахт
например если считать так так: РККА
23000 потерянных танков в первый период войны без восстановления
100 000 выпущенных танков и коэффициент восстановления - 2 (каждый танк подбивался два раза до полного уничтожения)
30 000 осталось.
Итого было "подбито" около 290000 единиц техники
Вермахт
50000 единиц - коэффициент восстановления - 1
итого 100 000 единиц - уничтожены все.
Соотношение уже 1:3 . если бы иметь более точны данные о рециркуляции бронетехники на фронте, то можно получить более адекватное соотношение потерь.
Вот с немецкими потерями гораздо сложнее, ибо их учет был сильно отличен от нашего. В "безвозврат" уходили лишь бронеединицы не подлежащие восстановлению, оставленные на территории противника, и подлежащие капремонту в Германии. Все остальное продолжало числиться в войсках. Причем, переход из категории краткосрочного (до 2-х недель), в категорию долгосрочного ремонта (до 6 недель), а потом и в "безвозврат" было обыденным делом.
У нас на конец войны были ситуации, когда экипаж бросал, к примеру, застрявшую машину и по
прибытии в часть получал новую. Темпы наступления были превыше всего. С другой стороны, были
и обратные случаи, когда члены экипажа были вынуждены ждать рядом с танков, пока их найдут и
эвакуируют.
Вообще, почитайте вот это:
Галкин Ф. И.
Танки возвращаются в бой
http://militera.lib.ru/memo/russian/galkin_fi/index.html
Таким образом, касательно конкретно потерь под Прохоровкой имеем: 382 потерянных советских танка (220-235 безвозврат) против 150 подбитых немецких танка 2-го ТК СС, из них безвозврат 20танков и 3-5 САУ. Это без учета 23-25 танков и 6 САУ безвозвратно потерянных 3-м немецким ТК.
Но Прохоровка очень нетипичный случай.
Немцы же еще, пор возможности старались уничтожить наши поврежденные танки, что бы их
было нельзя отремонтировать. Технику подрывали саперы.
Ув. Guver, все это так, конечно. Однако, как то уж больно коэффициэнты у Вас произвольно поставленные. Вермахт славился отлично поставленной службой эвакуации и ремонта бронетехники. поэтому соотношение безвозвратно уничтоженной бронетехники к отремонтированной и вновь введенной в бой у гансов примерно такое же, как и у наших, а взможно и ВЫШЕ.
Опять же сошлюсь на сражение на Курской дуге. Научно-исследовательский центр армии США в 1995–1997 годах провел исследование, на основании советских и немецких архивных документов. Особенно хорошо американцы разобрались с немецкими потерями, так как в их распоряжении имелось большое количество трофейных документов вермахта и войск СС. Американцы высчитали средний процент повреждений танков «Тигр» в ТД СС «Мертвая Голова» в ходе операции — 190,9%. Это значит, что каждый «Тигр» подбивался нашими войсками минимум дважды и после ремонта снова шел в бой. Действительно, к исходу 13 июля все 10 танков «Тигр» имевшихся в этой дивизии были выведены из строя. Так что получается коэффициент 2, например, в данном конкретном случае. А вообще учет отремонтированной и введенной в бой бронетехники произвести нереально (во всяком случае в общем, а не по отдельным частям и соединениям).
Касаемо же непропорционально высоких безвозвратных потерь под Прохоровкой. Таки да: причин несколько 1. Вопреки сложившемуся мнению не было "встречного" танкового сражения, 18-й и 29-й ТК атаковали перешедшие К ОБОРОНЕ дивизии 2-го ТК СС, практически в лоб, что и привело в итоге к большим потерям 2. 60% советских танков подбитых в бою были уничтожены емцами НОЧЬЮ специальными командами саперов и подрывников. 3. Советские танки, опять же вопреки общему мнению, на 1943 год практически по ВСЕМ показателям уступали немецким. В частности по мощности вооружения, бронированию, условиям работы экипажа и т.д. Превосходили лишь в маневренности, а Т-34 еще и в ремонтнопригодности.
Касаемо же непропорционально высоких безвозвратных потерь под Прохоровкой. Таки да: причин несколько 1. Вопреки сложившемуся мнению не было "встречного" танкового сражения, 18-й и 29-й ТК атаковали перешедшие К ОБОРОНЕ дивизии 2-го ТК СС, практически в лоб, что и привело в итоге к большим потерям
Прочитал достаточно литературы по "дуге". Как я понял неспосредственно в районе Прохоровки основные потери 5-й гв. ТА были именно от огня ПТ артиллерии PaK 40
Советские танки, опять же вопреки общему мнению, на 1943 год практически по ВСЕМ показателям уступали немецким.
Это слишком общее заявление. Какие советские танки, каким немецким уступали? Экранированным "тройкам" тоже? :)
Rino
Это слишком общее заявление. Какие советские танки, каким немецким уступали? Экранированным "тройкам" тоже? :)
Согласен слишком общее :). Ну, скажем одноклассникам. Хотя не все так уж совсем просто. Но холиваром заниматься не будем, ок? А то admin осерчает и будет прав.
Кому интересно - прошу помочь разобраться.
По статистике СССР за войну произвел примерно 102 тыс. танков (цифры приводятся разные - но думаю что это не принципиально).
германия произвела примерно 60 тысяч.
Сейчас модно говорить, что на один подбитый немецкий танк приходится до 6 наших (пример - итоги курской битвы). В любом случае получается что немцы сожгли наших танков больше в разы.
Но советская промышленность произвела танков не в разы больше, а примерно в полтора раза больше. Ну, максимум больше в 2 раза.
Но при таком подходе получается, что немцы еще до 1944 года должны были уничтожить все наши танки и выиграть войну.
Может быть разницу в уцелевших немецких танках сожгли американцы на Западном фронте? Так, шерман хуже нашего т-34. А были еще ИСЫ и КВ.
Что-то не клеится со статистикой.
Или я что-то напутал?
До февраля 1943 г востановлением бронетехники занимались армейские танкоремонтные подразделения .В феврале 1943 г было создано Главное управление по ремонту танков , которое возглавил первый заместитель наркома танковой промышленности Горегляд А.А. .С марта 1944 г ремонт и востановление танков и САУ были переданы наркомату обороны , при этом в армию была передана часть заводов наркомата танковой промышленности . Всего с февраля 1943 г до конца войны было произведено 430000 востановлений танков и САУ т.е. каждая произведенная в годы войны машина востанавливалась в среднем более четырех раз .
Кому интересно - прошу помочь разобраться.
По статистике СССР за войну произвел примерно 102 тыс. танков (цифры приводятся разные - но думаю что это не принципиально).
германия произвела примерно 60 тысяч.
Сейчас модно говорить, что на один подбитый немецкий танк приходится до 6 наших (пример - итоги курской битвы). В любом случае получается что немцы сожгли наших танков больше в разы.
Но советская промышленность произвела танков не в разы больше, а примерно в полтора раза больше. Ну, максимум больше в 2 раза.
Но при таком подходе получается, что немцы еще до 1944 года должны были уничтожить все наши танки и выиграть войну.
Может быть разницу в уцелевших немецких танках сожгли американцы на Западном фронте? Так, шерман хуже нашего т-34. А были еще ИСЫ и КВ.
Что-то не клеится со статистикой.
Или я что-то напутал?До февраля 1943 г востановлением бронетехники занимались армейские танкоремонтные подразделения .В феврале 1943 г было создано Главное управление по ремонту танков , которое возглавил первый заместитель наркома танковой промышленности Горегляд А.А. .С марта 1944 г ремонт и востановление танков и САУ были переданы наркомату обороны , при этом в армию была передана часть заводов наркомата танковой промышленности . Всего с февраля 1943 г до конца войны было произведено 430000 востановлений танков и САУ т.е. каждая произведенная в годы войны машина востанавливалась в среднем более четырех раз .
Выходит неплохие делали танки, которые можно 4 раза восстанавливать. Или мы перехваливаем немецкие ПТО? Кстати, интересно на какой технике такое количество битых танков можно вытащить с поля боя и каждого дотащить хотя бы до сборного пункта. Честно говоря, для меня - совершенно новая страница войны.
У Bek подсчитано довольно правильно и доходчиво 1,9 : 1.
Но не загружая тему цифирью ( рыться надо ) хочу обратить внимание, что по состоянию на сентябрь месяц 1941 года в войсках РККА участвующих в военных действиях ( то есть без учета танков сосредоточенных в частях внутренних округов и Дальнего востока + в учебных заведениях и заводах) осталось танков с гулькин .... Практически вся бронетехника сосредоточенная в приграничных округах была потеряна !!!!! Вспомните хотя бы Т-35 и Т-28. Понятно , что отступая о восстановлении практически было невозможно подумать да и не умели мы это делать в то время. Следовательно соотношение безвозвратных потерь в начальный период должно быть во много раз больше приведенного выше коэффициента!!!! А отсюда следует, что так примерно с 1944 года соотношение должно быть в пользу Красной армии , а в среднем возможно 1,9 : 1. Если у кого есть желание и возможности )))) подсчитать по периодам ВОВ было бы интересно!!!!!
Танки теряют не только от огня танков противника. Есть еще противотанковая артиллерия , мины, авиация и износ ходовой части и двигателя. Наши потери в танках больше потому , что мы танки применяли чаще. А кто сколько подбил... Например в первую чеченскую еще до Грозного танкисты одного из взводов 133-го ОТБ грохнули чичиковский танк - так и не разобрались кто именно его насадил , хотя во взводе всего две машины было. А когда десятки танков в поле зрения?
