1. Почему Вы считаете что председатели военных трибуналов не могли быть настоящими фронтовиками?
Почитайте на досуге, например, вот это
http://www.e-reading.ws/book.php?book=1020195
Особенно рекомендую гл. 4.
Там про настоящего "фронтовика" - председателя ВТ Ивана Осиповича Матулевича.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%872. Прочитайте пост 161, Вам доступно пояснили.Спасибо, мне мнение ответившего на мой вопрос понятно.
Прочитал. И что, все были такими как Матулевич? А что Вы думаете по поводу автора заметки?
Почитайте на досуге, например, вот это
Секретарь прекрасен! Доставляет неимоверно! Чего стоит только этот перл:
"Заканчивая эти короткие заметки о советских лагерях для немецких военнопленных, справедливо будет отметить, что в них были терпимые условия и они не были похожи на те немецкие лагеря, в которых лишь за зиму 1941 года погибло несколько миллионов советских военнопленных. Вину за их гибель в этих лагерях в равной степени несут Гитлер и Сталин. Это лишь одно в длинном списке преступлений, совершенных двумя этими убийцами миллионов людей."
Доставляет неимоверно!
Позвольте полюбопытствовать, что именно из процитированного вам так доставило?
Читать не умеете? См выше.
И что, все были такими как Матулевич?
Про всех сказать не могу, но большинство тех, про кого попадалась информация были такими же. Не настоящими фронтовиками, хотя боевые награды имели в достатке.
А что Вы думаете по поводу автора заметки?
Вы имеете в виду Айзенштата? Где-то что-то приврал, умело рассказал о своей непричастности к несправедливости военной судебной машины. В целом же картину нарисовал достаточно достоверную.
ИМХО.
Читать не умеете? См выше.
Простой вопрос вас ставит в тупик?
Простой вопрос вас ставит в тупик?
А сами сообразить не в силах? Попробуйте, у вас получится...
А сами сообразить не в силах?
Увы, не в силах...
А сами сообразить не в силах?
Увы, не в силах...
Ну прям анекдот про студента и сельских жителей)))
Ну прям анекдот про студента и сельских жителей)))
Ну давайте хоть анекдот, раз объяснить толком не можете. Может там разберусь в ваших загадках да намеках. ))
Ну прям анекдот про студента и сельских жителей)))
Ну давайте хоть анекдот, раз объяснить толком не можете. Может там разберусь в ваших загадках да намеках. ))
ОМГ! Что тут разбираться?! Вот это -
Вину за их гибель в этих лагерях в равной степени несут Гитлер и Сталин.
- как?!!! Убивал Гитлер, а виноват почему-то Сталин? И это пишет юрист?
Почитайте на досуге, например, вот это
Jakob Aisenstat
NOTES OF THE SECRETARY
OF THE MILITARY TRIBUNAL
Overseas Publications Interchange Ltd
London 1991
Серьезная литература.
Старая любовь не ржавеет))) Как раз в 90-е попалась стопка книжечек о российских монархах. Я их и сам не люблю, но там был полный перебор. Посмотрел где издано - перепечатка с английского издания 1906г (ЕМНИП). Наглы верны себе. Недаром у них и Трезвон всплыл.
Убивал Гитлер, а виноват почему-то Сталин?
По-видимому, автор считает обе стороны виновными в равной степени в развязывании самой кровавой бойни в истории. И в этой точке зрения он не одинок и неоригинален. Хотя.. КМК, "Записки.." Айзенштата все же несколько не о том. А применительно к теме нашего разговора - о дальнейшей судьбе тех, кто был задержан в свое время системой заградотрядов и о торжестве и справедливости советского правосудия. Помните?
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих.. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек...По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек..
По-видимому, автор считает обе стороны виновными в равной степени в развязывании самой кровавой бойни в истории.
Пристрастен, пристрастен, пристрастен. Промолчал про страну-издателя. Если следовать его логике, она еще более виновна.
КМК, евреи очень пристрасны. Прекрасно иллюстрируют интервью Г.Койфмана. Сначала опрашиваемый говорит что было все нормально, потом, после наводящих вопросов интервьюера, начинает говорить об антисемитизме и столкновении двух тиранов. Похоже у них в Израиле такая идеологическая установка. Тем не менее, читал интервью минимум двух евреев, которые не поддались на провокацию и не стали лить грязь на товарищей по оружию.
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих.. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек...По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек..
Т.е. арестовано 4% от задержанных, а расстреляно 1,6%? Вопрос, сколько было заслуженно наказано и сколько пострадало несправедливо? Цифры, проценты можете озвучить?
По-видимому, автор считает обе стороны виновными в равной степени в развязывании самой кровавой бойни в истории.
Уже понятно, что автор ангажирован и какого-то непредвзятого освещения событий НЕ будет.
Хотя.. КМК, "Записки.." Айзенштата все же несколько не о том. А применительно к теме нашего разговора - о дальнейшей судьбе тех, кто был задержан в свое время системой заградотрядов и о торжестве и справедливости советского правосудия.
Учитывая ангажированность автора и крайнюю предвзятость, общий обличительный накал - можно ли считать его книгу источником достоверной информации? Наверное нет. В то время, девяностые, много было подобной "обличительной" литературы. И брать подобные опусы за основу каких-то выводов, применительно к прошедшим событиям кране неразумно. Это как историю СССР по Солженицину изучать.
Где-то что-то приврал, умело рассказал о своей непричастности к несправедливости военной судебной машины.
Так если сам причастен к несправедливостям, какое моральное право он имеет судить того же Матулевича? Типа сам то я покаялся?
Пристрастен, пристрастен, пристрастен.
Расскажите про мемуары, в которых автор беспристрастен.
Т.е. арестовано 4% от задержанных, а расстреляно 1,6%?
Кроме расстрелянных были еще и осужденные. Что тоже в известной степени ломало судьбу человека.
Вопрос, сколько было заслуженно наказано и сколько пострадало несправедливо? Цифры, проценты можете озвучить?
Ага, щас... В войну-то, сразу и по горячим следам не разбирались "справедливо-несправедливо", а уж сейчас и подавно все шито-крыто.
Мне вот попадался случай, когда военюрист, следователь из 220 СД в одиночку прибыв на передовую, прямо в окопе под обстрелом провел следственные действия в отношении двух обвиняемых в трусости и членовредительстве, по окончании которых тут же зачитал им приговор Военного Трибунала и тут же их самолично расстрелял. За что был награжден орденом Красной Звезды. Попробуйте разобраться справедливо или нет.
Уже понятно, что автор ангажирован и какого-то непредвзятого освещения событий НЕ будет.
А я и не собираюсь разбирать все, о чем написал автор "Записок..". По крайней мере в этой теме. Я лишь обратил внимание на методы работы председателя ВТ Матулевича и то, как их описывает свидетель. Возможно, Айзенштат преувеличивает. Только в 1955 г КПК ЦК КПСС проверила работу Военной коллегии ВС СССР. И.О. Матулевич объяснялся на заседании КПК при участи высших руководителей юстиции. Ему припомнили и ускоренное судопроизводство, и составление заранее приговоров, и фабрикование приговоров. Матулевич признался в своей вине. В 1955 года исключён из КПСС и лишён воинского звания “генерал-лейтенант юстиции” за нарушения законности. Так что нет оснований, по крайней мере в этом вопросе, обвинять Айзенштата в предвзятости.
Так если сам причастен к несправедливостям, какое моральное право он имеет судить того же Матулевича? Типа сам то я покаялся?
Можно, конечно, прошерстить донесения ВТ тех воинских частей и тех дней, когда (судя по мемуарам) Айзенштат там работал в качестве секретаря и члена трибунала и попытаться хоть приблизительно оценить его вклад в дело правосудия. Но это, КМК, несколько выходит за рамки обсуждаемой темы.
Расскажите про мемуары, в которых автор беспристрастен.
Таких нет. Но есть такие где не льют говно на других.
Кроме расстрелянных были еще и осужденные. Что тоже в известной степени ломало судьбу человека.
4% процента - это много или мало? Например, если сравнить с современным судопроизводством?
Ага, щас... В войну-то, сразу и по горячим следам не разбирались "справедливо-несправедливо", а уж сейчас и подавно все шито-крыто.
И и чего тогда вы хотите? Можно ведь и посчитать что все были осуждены справедливо. (хотя это не так) Или осуждать было совсем нельзя?
...были еще и осужденные. Что тоже в известной степени ломало судьбу человека
То есть судьбу человека ломали исключительно представители государства? А он сам, нарушивший юридические и моральные нормы, как бы не причём?
Мысль не моя, но не могу не процитировать: "У нормальных людей свой собственный заградотряд всегда при себе находится – это совесть. А чекисты с пулемётами за спиной нужны тем, у кого её нет".
"У нормальных людей свой собственный заградотряд всегда при себе находится – это совесть. А чекисты с пулемётами за спиной нужны тем, у кого её нет".
Золотые слова, коротко и ясно.
Но есть такие где не льют говно на других.
Значит в таких нет и ни слова правды. ))
4% процента - это много или мало?
На первый взгляд - немного. Если бы остальные 96% вернулись с войны живыми и здоровыми.
Можно ведь и посчитать что все были осуждены справедливо.
Можно осудить справедливо. А можно - по Закону. В идеале - по закону и справедливо.
Пара примеров.
1. Капитан Сучков, пользуясь своей властью, во внесудебном порядке приговорил к высшей мере наказания своего бойца Е.Федорова, который во время боя трижды убегал с позиций. С его мнением согласились другие бойцы подразделения. И зафиксировали свое мнение в виде соответствующего документа.
По закону? Думаю, что нет, потому что капитан Сучков формально превысил свои полномочия.
Справедливо? Думаю, что да. Потому что судили труса именно его боевые сослуживцы. Те, кто имел на это полное моральное право. Те, кому лично пришлось воевать и за себя и за труса. Те, у кого на глазах, по причине трусости одного подонка погибли в том бою боевые товарищи.
2. Цитата из книги военюриста, бывшего члена Военного трибунала в ВОВ М. Делаграмматика «Военные трибуналы за работой»
"...за “шпионаж” давали неумолимо расстрел.
Так, расстреляли киевлянку Ольгу Сердюк, обвиненную в шпионаже. Перед судом предстала молодая, крупная женщина, военная медсестра. Она обвинялась в самом тяжелом преступлении — 58-1б, то есть в измене Родине, совершенной военнослужащей. Этот состав преступления включал не только переход на сторону врага, активное ему содействие, но и шпионаж. Составляя протокол, я не встретил в ее показаниях фактов шпионской деятельности. Она признала, что была завербована в лагере военнопленных, дала подписку сотрудничать с немецкой разведкой, — этим дело и ограничилось. Но для военного трибунала основополагающее значение имел сам факт вербовки, даже не сопровождаемый разведывательной деятельностью. Мало того, и о вербовке-то было известно лишь со слов подследственной, без всяких вещественных доказательств. И вот — обвинительный приговор и скорый расстрел.
Старший секретарь военного трибунала Шарков однажды поделился со мной методикой выявления немецких шпионов. Начальник Особого отдела НКВД корпуса, высокий и плотный человек, заходил в камеру, где находились военнослужащие, подлежащие проверке (освобожденные или бежавшие из плена, бывшие в окружении, партизаны), выбирал и уводил какого-либо слабого или боязливого бойца, применял к нему свои огромные кулачищи и получал таким образом признание в шпионаже. Дальше несчастного ожидало мучительное следствие, трибунал и казнь. Такова, видимо, и природа “шпионажа” Ольги Сердюк. Бедная песчинка в трибунальской машине!"
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1997/6/delagr.html
Просматривая приговоры военных трибуналов, я наткнулся на уж очень похожий случай. Более того, я почти убежден, что это он и есть. Фамилия и имя осужденной не совпадают, хотя, думаю, бывший военюрист просто скрыл настоящее имя Марии Упырь. Можете убедиться сами.
По Закону поступил Военный тибунал? Думаю, что да. Заседание ВТ, члены трибунала, статья, приговор с печатью - все на месте.
Справедливо? Думаю, что нет.
Добавлено: 10.04.2014 17:34:49
"У нормальных людей свой собственный заградотряд всегда при себе находится – это совесть. А чекисты с пулемётами за спиной нужны тем, у кого её нет".
Золотые слова, коротко и ясно.
Слова-то золотые. Только вот помимо нормальных людей были и ненормальные. И почему-то их было столько, что пришлось создавать целые армейские структуры под названием "Заградотряд". Может помимо совести нужно было еще что-то?
[quote=Сергей1969]заградотряды также несли службу на передовой - даже ближе к нейтралке - в секретах, но не всегда, в основном это были солдаты ОКР "Смерш" частей.
Чтобы расстреливать подобных подонков (на фото).
а потом подобные подонки вполне спокойно могли встать за пулемет напротив которого стояли дети, старики, матери
Вот статья про бабушку "божий одуванчик"
http://lurkmore.to/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0
