Мне кажется, я Вас понял: Вольные мысли - это неУставные мысли!
В данном случае - мысли подкрепленные фактами, доказательствами, исторической базой. Где то так.
А вот лицо заинтересованное - У.С.Черчилль был весьма насторожен.
Увы, здесь я могу сказать совершенно однозначно, что Уинстон Спенсерович врет как сивый мерин.
Никаких тысяч немцев и австрийцев, собранных под командованием немецких офицеров для пленения
чешских отрядов никогда не существовало в реальности. Это существование было исключительно в
воспаленном воображении почтенного министра.
...я могу сказать совершенно однозначно...
Никаких тысяч немцев и австрийцев, собранных под командованием немецких офицеров для пленения чешских отрядов никогда не существовало в реальности.
А я Вас и не спрашивал - были эти отряды или нет? Меня интересовал вопрос - что же такого было сказано там, где принималось решение об интервенции (были ли это парламенты, заседания советов министров и т.п.), что заставило срочно менять военные планы, корректировать военный бюджет, проводить дополнительный призыв - все это в странах воюющих четвертый год (кроме США)и мчаться в Россию. В Архангельск, Одессу и, так и быть, Владивосток.
Была ли она (эта информация) объективной, возможно, будет вторым вопросом.
Поэтому, жду от Вас «мысли подкрепленные фактами, доказательствами, исторической базой.Где то так.» на исходный вопрос.
P.S.
Аргумент "я могу сказать совершенно однозначно" не считаю относящимся к вышеперечисленным категориям, даже если под ником Rino скрывается член-корр АН РФ, Сан Саныч Бушков или даже человек как Сталин, достигший всего самообразованием. Как говорил один мой знакомый - «В бане и на Форуме чинов не соблюдают"
Некоторые из западных политиков предполагали, что военная интервенция в России могла бы повести к восстановлению восточного фронта против Германии, но лидеры западных держав не надеялись на успех такого сложного предприятия и ограничились немногим.
и дальше...
В действительности вожди западного мира вовсе не собирались "удушить" ленинскую республику военной силой. Только американский посол в России Фрэнсис предлагал организовать интервенцию в крупном масштабе, которая, по его мнению, повела бы к падению большевистской тиранической власти, но президент Вильсон твердо стоял на позиции "невмешательства во внутренние дела России", а британский премьер Ллойд Джордж не хотел и слышать о каких-либо "военных авантюрах" в России....
тов. Сухову желчью не плеваться.... царьбориска не причем...это проф. С.Г. Пушкарев..... http://lenin-rus.narod.ru/index.htm
На фоне общего противостояния, возникали и локальные альянсы: "Красные финны, бежавшие из Финляндии при оккупации таковой немцами и финскими егерскими батальонами, сформированными в Германии, нашли себе приют в Мурманском крае и были использованы как активная сила против агрессивных замыслов Финляндии, подпертой немецкими оккупационными войсками." командующий Северной армией генерал В.В. Марушевский
Нашли приют - понятие неопределенное. Разрешение на временное проживание им оформили или сделали вид, что не замечают, потому, что не было сил с ними бороться? Вообще то, любые финны на лыжах, в лесном краю населенном карело-финнами, трудно поддаются лишению приюта. Через 20 лет, в этих местах Красная армия с этим не справилась, вернее несколько армий Красной армии.
А вот "использованы как активная сила",очевидно, означает, что они были накормлены, вооружены, обеспечены боеприпасами, медикаментами или койками в госпиталях. Без всего этого, они не были бы "активной силой", иначе, белые финны, всем этим обеспеченные от своего государства, быстро выдавили их до самого железнодорожного полотна железной дороги на Мурманск. Так что приходится сделать вывод, что некоторых большевиков оккупационная администрация все же взяла на содержание. По крайней мере на первом этапе, к которому относится запись Марушевского.
1. Фотография послеобеденного (очевидно, воскресного) времяпрепровождения на ст. Обозерской.
Конечно, прежде всего привлекает надпись на броневике, совсем родная. Потом начинаются вопросы - откуда в сентябре 1918 года русские броневики? Т.е. видно, что броневик - "чистопородный" английский "остин", незапятнанный связью с Путиловским заводом.
Но никто не упоминает о наличии бронечастей в Северной Белой армии на этапе интервенции. "Туземное" формирование в составе английской? Английское командование, думаю, не потерпело бы надписей на русском (непонятном) языке.
2. А порядок в английской армии был, война -войной, а денежное довольстве в срок
По поводу грабежей - ложь полнейшая, уральцы воевало на своей территории, а грабить своих
как то не принято даже у казаков - природных грабителей.
Как раз то казаки и отличились в грабежа своих, если под своими понимать НЕ казаков. Грабили крестьянские села, города,
все что попадалось. Ну "кровожадность" конечно.
Немного истории....На землях Уральских казаков не было не своих(в вашем понимании - крестьян), все земли были казачьи, все иногородние - это городские рабочие,батраки, и т.д. Не было крестьянских поселений!!!!! И грабить свои города и поселения!!!!!! Нонсенс..... Я больше верю этому человеку: "Атаман забайкальского казачества Григорий Семенов, атаман семиреченского казачества Борис Анненков, атаман уссурийского казачества Иван Калмыков и др. почти не подчинялись распоряжением из Омска, а их отряды грабежами и насилиями только восстанавливали население против белых. Организованностью и дисциплиной отличались только уральские казаки атамана Сергея Толстова (ошибочка Уральский атаман - Владимир Толстов.. Серге1 - его отец...) и оренбургские казаки Александра Дутова" -- говорит командир Ижевского полка ,генерал или путает или всех казаков под одну гребенку сечет....
Добавлено: 07.06.2012 12:50:21
По поводу грабежей - ложь полнейшая, уральцы воевало на своей территории, а грабить своих
как то не принято даже у казаков - природных грабителей.
Как раз то казаки и отличились в грабежа своих, если под своими понимать НЕ казаков. Грабили крестьянские села, города,
все что попадалось. Ну "кровожадность" конечно.
Немного истории....На землях Уральских казаков не было не своих(в вашем понимании - крестьян), все земли были казачьи, все иногородние - это городские рабочие,батраки, и т.д. Не было крестьянских поселений!!!!! И грабить свои города и поселения!!!!!! Нонсенс..... Я больше верю этому человеку: "Атаман забайкальского казачества Григорий Семенов, атаман семиреченского казачества Борис Анненков, атаман уссурийского казачества Иван Калмыков и др. почти не подчинялись распоряжением из Омска, а их отряды грабежами и насилиями только восстанавливали население против белых. Организованностью и дисциплиной отличались только уральские казаки атамана Сергея Толстова (ошибочка Уральский атаман - Владимир Толстов.. Сергей - его отец...) и оренбургские казаки Александра Дутова" -- говорит командир Ижевского полка .....Генерал или путает или всех казаков под одну гребенку сечет....
невмешательства во внутренние дела России
Вот уже приснопомянутый товарищ УинстОн тоже что - то подобное придумывал в оправдание, но как -то не срослось: слова и дела разошлись. Невмешательство - это значит дома у себя сидеть, а не лазить у соседа по сусекам пока у того семейные разборки по всем фронтам.
Т.е. видно, что броневик - "чистопородный" английский "остин", незапятнанный связью с Путиловским заводом
Сомневаюсь. Само собой броневик белогвардейский, судя по надписи на оном и по подписи на самом фото, где и указано, что он - русский и "запятнанный", как Вы изволили выразиться, т.е. модернизированный. Это Остин 3-ей серии (порылся в сети и по совокупности факторов пришёл к этому, окончательному выводу) на что указывает одна немаловажная деталь характерная для русских машин - противопулевые "щёчки" закрывающие с двух сторон ствол пулемёта в каждой башне и отсутствие боковых скосов кабины в отличие от Остинов 1 - й и 2 - й серий.
За фото - спасибо.
Сомневаюсь.
И правильно. По той информации, которая мне запомнилась - основное отличие английского от русского, по крайней в мере в бронетехнике, различное понимание красоты и гармонии. Английские башни, будь то на Остинах или Виккерсах стояли строго в ряд перпендикулярный курсу, а российская же технология всегда испытывала отвращение к прямым и параллельным линиям - на стройке, прокладке дорог или поисках смысла жизни. Поэтому башни на "остин"- путиловцах стояли диагонально. Я так подробно описываю, потому, что уже когда читал об этом впервые, недоумевал - диагональное расположение создает точно такую же пару "мертвых" зон как и параллельное. Более того, при этом одна из зон перемещается ближе к курсу, т.е. в зону более вероятного расположения противника. Так и запомнилось.
После написания мемуаров, слазил в Интернет и перепроверил - вот, вроде не перепутал.
российская же технология всегда испытывала отвращение к прямым и параллельным линиям - на стройке, прокладке дорог или поисках смысла жизни. Поэтому башни на "остин"- путиловцах стояли диагонально. Я так подробно описываю, потому, что уже когда читал об этом впервые, недоумевал - диагональное расположение создает точно такую же пару "мертвых" зон как и параллельное. Более того, при этом одна из зон перемещается ближе к курсу, т.е. в зону более вероятного расположения противника. Так и запомнилось.
А насколько я понял, там заморока была у наших в хреновом обзоре сзади, поэтому наши установили кормовой пост управления и башню сдвинули и получили, в отличие от "англичанина", 2 ствола на все 360. Вроде так.
П.С. Посидел, посмотрел - не фига не так. Перетакивать придётся. )) Чего -то подзабыл, в чём же там причина в самом деле - то была? Придётся снова порыться.
Поэтому башни на "остин"- путиловцах стояли диагонально. Я так подробно описываю, потому, что уже когда читал об этом впервые, недоумевал - диагональное расположение создает точно такую же пару "мертвых" зон как и параллельное. Более того, при этом одна из зон перемещается ближе к курсу, т.е. в зону более вероятного расположения противника. Так и запомнилось.
Диагональное расположение придумали для того, чтобы можно было поворачивать обе башни в одну сторону, т.е. сосредоточивать огонь двух пулеметов в любом секторе.
Диагональное расположение придумали для того, чтобы можно было поворачивать обе башни в одну сторону, т.е. сосредоточивать огонь двух пулеметов в любом секторе.
Ну, я так и думал, да что - то посмотрел- посмотрел и передумал. Один хрен ведь в линию огонь не выстроишь? Ни с диагональным расположением, ни с рядным- другая башня мешает. Просто в аглицком варианте 2 на борт не дают, а в нашем 2 по диагонали тоже не дают огня или говоря проще: англичане слабы на 9 и на 3 часа, а наши на 1 и на 7.)))
Добавлено: 07.06.2012 19:57:30
т.е. в зону более вероятного расположения противника.
Видимо в этом вся заковыка. Англичане рассчитывали на врага с фронта и с тыла и менее с боку. А наши, что враг - везде. При этом естественно наименее важные зоны - это как раз диагональные углы, их и пожертвовали. Вот до чего я додумался.
Добавлено: 07.06.2012 20:00:23
Проблему кругового обстрела пытались решить путём ярусного расположения вооружения. Вспомним многобашенные танки, например. Или тот же американский М3 средний и т.д.
По поводу грабежей - ложь полнейшая, уральцы воевало на своей территории, а грабить своих
как то не принято даже у казаков - природных грабителей.
Почитайте вторую книгу "Хождения по мукам". Там чётко описаны боевые действия с участием казаков. Тем более, что они грабили не "своих", а инородцев.
Вот до чего я додумался.
Зубы заговаривает т. Сухов. Вместо того, чтобы делать выводы о перпендикулярности или диагональности башен "Единой Россii" и, соответственно, о степени своей прозорливости в первичном диагнозе , он занялся научно-исследовательской деятельностью, возможно диссертацией.
Хорошо, давайте "алгеброй поверять гармонию". Параметры, которые ощутимо изменяются при двигании башен это длина и ширина. Т.е. задача сводится травиальному* вопросу философии, что лучше - "длинный и узкий или широкий и короткий"**.
Из длины и ширины ничего кроме площади не получить. Поэтому произведя несложные арифметические действия в соответствии с прилагаемыми к диссертации графическими материалами, получим что площадь лобового сечения у путиловского "остина" на одну четверть меньше, нежели английского. Говорят это важный показатель для самолетов и бронетехники. Очевидно, что изменение аэродинамики при двигателе в 50 л/с и весе 5т почувствовать трудно. А вот количество посторонних предметов, вылетающих из под колес впереди идущих автомобилей, и стволов противоборствующей стороны, достигших цели, чисто теоретически, должно уменьшиться на 1/4. (Как показано на картинке).Но уменьшив плошадь лобового сечения, мы увеличили площадь продольного сечения. Соответственно стоит путиловскому "остину" повернуться боком к врагу, как он начнет собирать намного больше снарядов и пуль. (на картинке не показано)Т.е подниматься атаку лучше на путиловце, а выходить из неудачной атаки (т.е. разворачиваться чтобы ехать назад) лучше на англичанине.
Выход из этой ситуации был найден установкой второго руля сзади. Поэтому в случае необходимости идти откуда пришел (в бою), водитель шел в корму, садился за запасной руль и жал на запасные педали. О чем совершенно справедливо написал т. Сухов.
___________________________
* это такое научное слово, означающее "лишенный оригинальности"
** речь идет о броневике
P.S.
Сейчас второй пост управления, говорят, устанавливают на машинах блондинок - для парковки. В те времена, блондинки на броневиках не ездили.
корпус Чернышева численностью свыше 200 000 чел.
Вернее, свыше 20 000...
Вернее, свыше 20 000...
Ваша правда, Акела промахнулся.
Спасибо.
Выход из этой ситуации был найден установкой второго руля сзади. Поэтому в случае необходимости идти откуда пришел (в бою), водитель шел в корму, садился за запасной руль и жал на запасные педали.
Практически, стандартной тактикой русских броневиков, было хождение в атаку, извините, вперед задом.
Практически, стандартной тактикой русских броневиков, было хождение в атаку, извините, вперед задом.
Одна скорость для наступления и 2-3 для обратной функции. Оригинально-с!
Не в плане недоверия, а исключительно, для удовлетворения любопытства, ссылку на стандарт можно?
Ув. Srg70. Я не утверждаю, что так действовали всегда. Но в условиях позиционных боев или прикрытия отхода, это весьма логично. Задом выкатился на позицию, обстрелял цели и в случае опасности, быстро ушел. Я уж не говорю о броневиках Гарфорд-Путилов, у которых основное вооружение располагалось сзади.
А вот небольшая выдержка про Остин:
"13 февраля 1916 года, после произведенной разведки, броневой автомобиль "Марс", выехав к мызе Огер в 10 часов вечера, начиная от мызы Силле, задним ходом приблизившись к противнику на расстояние 600 - 800 шагов, открыл огонь по работающим немцам из пулеметов. Выпущено 12 лент. Немцы открыли артиллерийский и ружейный огонь по машине, но безрезультатно.”
травиальному*
"А теперь тоже самое на гражданском языке." Доцент, у тебя ошибочка вкралась - "трИвиальный". А на "трАвиальный" даже Гугл не отзывается.)))
Добавлено: 08.06.2012 18:00:31
Задом выкатился на позицию, обстрелял цели и в случае опасности, быстро ушел
Такая тактика действий для всех без исключения броневиков: "ударил - убежал". Защита не позволяет вести эскадренные бои. Тем более, что на "Остинах" броню дырявили и винтовочные пули. Последовавшее усиление брони привело к перетяжелению этих БА, что сказалось на проходимости и увеличило износ матчасти. Может поэтому, отчасти, броневики "Остин" наши переобули на движитель Кегресса.
Оккупанты во Владивостоке (сентябрь 1918)
