А на счет казачка Вы угадали, действительно, есть у меня предки-казаки сибирские и даже у Колчака воевали...
У меня по отце тоже, уральские казаки, за Колчака.
Можно ли поинтересоваться, если не сочтете нескромным, - А срока или приговоры Ваши предки имели, а их потомки поражение в правах имели (иначе были ли они "лишенцами")?
Всегда интересовало откуда у нас, на определенном этапе истории, появились потомки дворян и участников Гражданской войны на "той" стороне. Помню, один такой подвязался в журналистике, будучи отставным полковником генштаба (советского) и с гордостью оповестил о том, что является потомком деникинского есаула.
Врать не буду, сам не в курсе, но со слов отца. Его дед (соответственно мой прадед), рассказывал, про своего брата - типа погнался за золотом, решил подняться над всеми и поэтому воевал за белых (именно с корыстными целями). Реально воевал, но в дальнейшем не был ни расстрелян, ни ущемлен в правах, также жил в деревне, правда на окраине, детей не было, да и отношение остальных деревенских, соответствено было достаточно прохладным.
Японские солдаты на броневике "Фиат омский". Интересно узнать время и место.
Но, хранить семейную память об этих событиях, было сначала смертельно опасно, потом вредно.
Про одно семейство в нашем городке говорили: "ихний прадедушка поднялся на том, что китайцев-спиртоносов душегубствал". Это я к тому что в деревне шиш скроешь кто и кем и когда был.
Можно ли поинтересоваться, если не сочтете нескромным, - А срока или приговоры Ваши предки имели, а их потомки поражение в правах имели (иначе были ли они "лишенцами")?
Из того что мне известно, деды воевали за Колчака, были в званиях, атаманствовали. Один в конце ГВ сбежал в Маньчжурию,
потом вернулся, арестовали, отправили лес валить где он и пропал. Про второго знаю, что тоже отсидел за контрреволюцию,
там он ослеп.
А по материнской линии один дед был"зеленый", один пять лет прятался в лесу после очередного мятеже, ему жена еду носила. :)
Но, хранить семейную память об этих событиях, было сначала смертельно опасно, потом вредно. Детям это не передавалось - пока были маленькие, чтоб не проболтались, или того хлеще - не донесли. Когда дети взрослели, чтоб не испортить им жизнь.
Не нужно преувеличивать. Такого, извините, не было.
А на счет казачка Вы угадали, действительно, есть у меня предки-казаки сибирские и даже у Колчака воевали...
У меня по отце тоже, уральские казаки, за Колчака.
Можно ли поинтересоваться, если не сочтете нескромным, - А срока или приговоры Ваши предки имели, а их потомки поражение в правах имели (иначе были ли они "лишенцами")?
Всегда интересовало откуда у нас, на определенном этапе истории, появились потомки дворян и участников Гражданской войны на "той" стороне. Помню, один такой подвязался в журналистике, будучи отставным полковником генштаба (советского) и с гордостью оповестил о том, что является потомком деникинского есаула.
К сожалению ничего конкретно не могу сказать об этом, мой отец погиб, когда мне семь лет было и с его родней связь оборвалась... а об участии в ГВ на стороне "белых" предков отца, мне говорила мать с его слов, то ли дед его, то ли брат деда "белым" был и вроде даже как Есаул (запомнила ведь, хотя ей что есаул, что саксаул)... о дальнейшей судьбе которого ничего не известно.....
по поводу репрессий, не знаю.... это не помешало моему деду в ВОВ быть офицером ( погиб в марте 43 под Старой Руссой).....
Добавлено: 31.05.2012 01:07:58
Ладно...у вас своя правда у меня своя... Вы одни книжки читаете, я другие... О Гражданской войне всей правды все равно не узнаешь, кто прав - кто виноват...
Есть исторические факты, документы, логика и здравый смысл. Моя правда, твоя правда... это не аргумент. :)По поводу логики и здравого смысла... я не понимаю, неужели 200+тыс. интервентов + Белые армии при желании не могли уничтожить Советскую Россию ? Значит интервентам не надо этого было и не особо они помогали белым в военном плане, только оружием и экип., естественно не задаром..... По фактам и документам - так и у другой стороны это есть, правда не так широко представлены....
А на счет казачка Вы угадали, действительно, есть у меня предки-казаки сибирские и даже у Колчака воевали...
У меня по отце тоже, уральские казаки, за Колчака.
По поводу уральцев... я вырос в тех местах, на р. Урал и очень интересуюсь этой темой....очень трагична история этого казачества, если донцы, кубанцы и др. были "красные" и "белые", то уральцы были только "белые" ( за единичными исключениями) и с ними воевали на уничтожение... Фраза Чапаева: " Возьму Гурьев (я -2zluk- в нем вырос) всех казаков перевешаю..." красноречиво об этом говорит.....
К сожалению, очень мало инфы по Уральцам...
я не понимаю, неужели 200+тыс. интервентов + Белые армии при желании не могли уничтожить Советскую Россию ?
К примеру, в задачи Японии уничтожение Советской России не входило. А вот отторжение Приморья, части ДВ - входило.
Другие же участники помогали белым по мере своих возможностей. Посылка крупномасштабных военных контингентов
была крайне проблематична, начинать новую войну сразу после окончания Мировой? Проблемы экономики и финансов,
усталость населения от войны, массовые беспорядки во многих странах, все это очень сильно влияло на действия "союзников".
Именно поэтому они добивались того, чтобы белые САМИ все делали, самостоятельно вели боевые действия, самостоятельно
управляли своими территориями. Вливали в них деньги, вооружение, амуницию, кормили их, посылали инструкторов. А небольшие
воинские контингенты "союзников" обеспечивали плацдармы, где белые группы могли организоваться и пойти в наступление на
Советы. Но они (белые) не смогли. Просто никак. Без посторонней помощи они не могли делать ничего. К примеру Север просто
развалился сразу же после ухода англичан. Т.е. там все держалось на них.
Именно поэтому и началось постепенное прекращение помощи белому движению, потому как помогать безруким лузерам,
постоянно проваливающим все и вся, тратить на них огромные суммы без всяких перспектив, ложить ради них своих солдат
дураков больше не было.
По фактам и документам - так и у другой стороны это есть, правда не так широко представлены....
Я с огромным интересом изучу эти факты и документы. Какие государства помогали Советской России? Кто давал ей
патроны, снаряды, обмундирование и пушки с ружьями, танки и аэропланы, присылал продовольствие, печатал деньги?
Кто посылал своих солдат в помощь Красной Армии? Откройте мне глаза! :)
то уральцы были только "белые" ( за единичными исключениями) и с ними воевали на уничтожение...
Почитайте Будберга, там у него есть про казаков. "Уральцы" грабежами и большой кровью "отличились", и били их
жестоко за это.
я не понимаю, неужели 200+тыс. интервентов + Белые армии при желании не могли уничтожить Советскую Россию ?
К примеру, в задачи Японии уничтожение Советской России не входило. А вот отторжение Приморья, части ДВ - входило.
Другие же участники помогали белым по мере своих возможностей. Посылка крупномасштабных военных контингентов
была крайне проблематична, начинать новую войну сразу после окончания Мировой? Проблемы экономики и финансов,
усталость населения от войны, массовые беспорядки во многих странах, все это очень сильно влияло на действия "союзников".
Именно поэтому они добивались того, чтобы белые САМИ все делали, самостоятельно вели боевые действия, самостоятельно
управляли своими территориями. Вливали в них деньги, вооружение, амуницию, кормили их, посылали инструкторов. А небольшие
воинские контингенты "союзников" обеспечивали плацдармы, где белые группы могли организоваться и пойти в наступление на
Советы. Но они (белые) не смогли. Просто никак. Без посторонней помощи они не могли делать ничего. К примеру Север просто
развалился сразу же после ухода англичан. Т.е. там все держалось на них.
Именно поэтому и началось постепенное прекращение помощи белому движению, потому как помогать безруким лузерам,
постоянно проваливающим все и вся, тратить на них огромные суммы без всяких перспектив, ложить ради них своих солдат
дураков больше не было.Ну вот Вы тоже самое говорите, о чем и я говорил в начале....
Не особо то они белым помогали,в боях особо не участвовали, так, на Севере и ДВ,
там то и воевать то особо некому было или нехотели (Дитерихс клич кинул - никто и не пошел,привыкли,
то японцы, то американцы их защищают...),плацдармы в основном в районах комуникаций,
в Доброволии вообще никого не было,где вообще то основные действия ГВ проходили...
а помогали, что бы белые продержались подольше, что бы вывезти побольше...
А белые не такие уж лузеры были, били красных будь здоров...
им бы командование сильное, единое, а то раздрай в верхах полнейший, коррупция в тылу, там же
ошивалось чуть ли не больше, чем на фронте...
и самое главное - идеи не было, клич никакой не кинули, воевали просто что бы бить большевиков, спасали Россию, свою Россию.
Колчак что то пытался сделать, силенок не хватило, его же чехи его и сдали....По фактам и документам - так и у другой стороны это есть, правда не так широко представлены....
Я с огромным интересом изучу эти факты и документы. Какие государства помогали Советской России? Кто давал ей
патроны, снаряды, обмундирование и пушки с ружьями, танки и аэропланы, присылал продовольствие, печатал деньги?
Кто посылал своих солдат в помощь Красной Армии? Откройте мне глаза! :)Ну уж в Советской России вооружения хватало, не надо прибеднятся, чего - чего, а патронов,снарядов,
ружей и пушек достаточно было. На начало гражданской войны все основные военные склады и
оружейные заводы находились на территории Советов , продовольствие вы знаете откуда бралось - продразверстка,
Вот солдат, да, никто не посылал, добровольцев хватало (что следует из той статьи,с которой наш
диспут начался), да и мобилизация у красных сразу была объявлена, чего у белых сначала не было, привлечение
"военспецов" кого под дулом, кто добровольно... В общем времена Красной гвардии в 1917 закончились,
в январе 1918 начала образовываться регулярная Красная Армия.то уральцы были только "белые" ( за единичными исключениями) и с ними воевали на уничтожение...
Почитайте Будберга, там у него есть про казаков. "Уральцы" грабежами и большой кровью "отличились", и били их
жестоко за это.Если Вы имеете в виду Будберга Алексея Павловича (я о таком признаюсь не знал или внимания не обращал),
то я,прочитав его биографию, сильно сомневаюсь в его рассказах об Уральцах, что он мог написать о них,
если он с ними нигде, и никакими путями в ГВ не пересекался, если только в Японскую,ПМВ или в эмиграции.
По поводу грабежей - ложь полнейшая, уральцы воевало на своей территории, а грабить своих
как то не принято даже у казаков - природных грабителей. По поводу "кровожадности" - да,
уральцы ненавидели красных наверное сильнее, чем все белые вместе взятые, больше наверно только
Шкуро ненавидел. Уральцы в основном староверы и приход Советов они восприняли как приход Антихриста.
Отсюда такое ожесточение.
Уральцы формально подчинялись Колчаку ( в штабе Колчака были представители Уральцев), с 25.07.19 в оперативном подчинении ВСЮР Деникина, но все боевые действия вели только на своей территории,
(был поход в Самару за оружием, т.к. в начале у них небыло в достатке винтовок и патронов,
в атаку с пиками ходили), совместых операций с армией Колчака или Деникина не было и на сторону они не ходили
у них просто чиленности не хватило бы и дом защищать и в набеги ходить.
P.S. Я же говорю, мы разные книги читаем и никогда друг друга ни в чем не убедим....
А по уральцам прочтите, если интересно, " Л.Масянов - Гибель Уральского казачего войска- (т.с. взгляд изнутри)
Прочту все же Брудберга - что ж он там понаписал такого об уральцах....
Эта серия называется раздача бесплатного супа в Архангельске, хотя скорее всего, это не благотворительная и не рекламная акция, а раздача остатков от обеда. Голода и разрухи в общем-то не было, треска ловилась и холмогорские коровы "работали", но появились беженцы из центральной России, беспризорники и просто семьи недоедавшие после призыва мужиков на фронт.
Картина раздачи с винтовкой в руке, наводит на мысль, что дело происходит тюрьме, полицейском участке.
Ну уж в Советской России вооружения хватало, не надо прибеднятся, чего - чего, а патронов,снарядов,
ружей и пушек достаточно было. На начало гражданской войны все основные военные склады и оружейные заводы находились на территории Советов
Спорное утверждение. Расхожий штамп - "В I Мировую, русская армия ходила в атаку с одной винтовкой на пятерых", имеет хорошо аргументированное подтверждение в виде книги Федорова "В поисках оружия", которая описывает как он мотался по всему миру пытаясь закупить винтовки для русской армии- сами обеспечить физически не могли. Да и само присутствие союзников на Русском севере началось с того, что продолжать войну без внешних поставок Россия не могла, в т.ч. патроны, снаряды, ружья и пушки.
И это еще не все. Безопасность конвоев Россия обеспечить так же не могла - не было сил. Так и появилась де факто английская военно-морская база; сначала в Архангельске, потом в Мурманске.
Ну уж в Советской России вооружения хватало, не надо прибеднятся, чего - чего, а патронов,снарядов,
ружей и пушек достаточно было. На начало гражданской войны все основные военные склады и оружейные заводы находились на территории СоветовСпорное утверждение. Расхожий штамп - "В I Мировую, русская армия ходила в атаку с одной винтовкой на пятерых", имеет хорошо аргументированное подтверждение в виде книги Федорова "В поисках оружия", которая описывает как он мотался по всему миру пытаясь закупить винтовки для русской армии- сами обеспечить физически не могли. Да и само присутствие союзников на Русском севере началось с того, что продолжать войну без внешних поставок Россия не могла, в т.ч. патроны, снаряды, ружья и пушки.
И это еще не все. Безопасность конвоев Россия обеспечить так же не могла - не было сил. Так и появилась де факто английская военно-морская база; сначала в Архангельске, потом в Мурманске.
Не спорю во время I МВ был кризис, особенно острый в 1915, использовались широко трофейные австро-венгерские винтовки Маннлихера образца 1895 г. калибра 8 мм, а на одном из заводов был налажен выпуск соответствующих боеприпасов. В то же время широко использовались японские, итальянские и французские винтовки, а также «берданки», оставшиеся от войн XIX века.
Основой вооружения русской полевой и конной артиллерии были полевые пушки образца 1902 г., калибром 7,62 см, изготавливавшиеся на Путиловском заводе. Горная пушка Шнейдера, калибром 7,6 см, состояла на вооружении горной и конно-горной артиллерии, а также заменяла полевые орудия в ряде корпусов.
Тяжелую артиллерию представляли многочисленные пушки самых различных систем, включая британские образца 1904 г., калибром 12,7 см (5-дюймовые, 60-фунтовые), крупповские гаубицы образца 1910 г., калибром 15,2 см, шнейдеровские образца 1910 г. гаубицы и пушки. Орудия Шнейдера и Круппа производились в России по лицензии.
В больших количествах импортировались пулеметы, включая французские 8-мм системы Гочкисса образца 1914 г., 7,71-мм системы Льюиса образца 1915 г. и особенно, 7,62-мм системы Кольта образца 1895 г.
Так что оружия хватало.... но что б с 1-й винтовкой на 5-х, верится с трудом... а ко времени ГВ понабралось столько, что на всю войну хватило.... Киношный штамп - из Льюиса от пуза реальную основу имеет...
http://www.zlev.ru/cont9.htm - вот ещё хорошая статья... Прекрасно все написано, цифры говорят сами за себя...
http://www.zlev.ru/cont9.htm - вот ещё хорошая статья... Прекрасно все написано, цифры говорят сами за себя...
Отмечу, что статья 1997 -го года. Петь славу царизму аккурат в моде. На престоле - царьбориска. Панимаэш..
П.С. Уважаемый Тузлук, как-то не удаётся Вам подбор статей, на мой взгляд.
это не помешало моему деду в ВОВ быть офицером ( погиб в марте 43 под Старой Руссой).....
Самый красноречивый пример - маршал Говоров. В гражданскую войну воевал у Колчака.
http://www.zlev.ru/cont9.htm - вот ещё хорошая статья... Прекрасно все написано, цифры говорят сами за себя...
Отмечу, что статья 1997 -го года. Петь славу царизму аккурат в моде. На престоле - царьбориска. Панимаэш..
П.С. Уважаемый Тузлук, как-то не удаётся Вам подбор статей, на мой взгляд.
Ну и что, считаете, автор все выдумал? Или по указке царьбориски написал? Сомневаюсь.... А Вы опять без доводов, царьбориска - не аргумент... Дайте ссылку на архив Генштаба Царской армии этого периода, с удовольствием почитаю)))
это не помешало моему деду в ВОВ быть офицером ( погиб в марте 43 под Старой Руссой).....
Самый красноречивый пример - маршал Говоров. В гражданскую войну воевал у Колчака.
Тем более.... Так что репрессии к бывшим белогвардейцам, наверно преувеличены...
Капитан Н. Раевский - ушел в эмиграцию с армией Врангеля, в 1945 арестован советскими властями в Праге, 5 л. ИТЛ, 3 г. пп, потом спокойно занимался научной деятельностью в Советском Союзе. Он воевал до конца.... а те кто сдался во время войны, если сразу не расстреляли, то в лучшем случае сняли погоны и воюй дальше, в худшем случае отсидел срок, лес повалил и если в лагере не помер, гуляй себе...
Тех же уральцев (кроме офицеров конечно) собрали и отправили на польский фронт, где они в основной массе благополучно сдались в плен, ну а там уже кто выжил, кто умер....
Ну и что, считаете, автор все выдумал?
Нет, но стенания о "России, которую они потеряли" в стиле Резуна "нам 70 лет втирали, что война империалистическая, а оно оказывается не так, и вообще мы почти победили, если бы не проклятые большевики и щас я вам глаза на правду открою!" совсем не внушают доверия и цифири хорошо бы проверить.
Тема не про империалистическую войну, но всё же дам одну цитату: "Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц."
И ещё: "В той войне мы превосходили австрийцев настолько, насколько немцы превосходили нас." A.M. Зайончковский: «В общем, русская армия выступила на войну с хорошими полками, с посредственными дивизиями и корпусами и с плохими армиями и фронтами, понимая эту оценку в широком смысле подготовки...»
Ну и что, считаете, автор все выдумал?
Нет, но стенания о "России, которую они потеряли" в стиле Резуна "нам 70 лет втирали, что война империалистическая, а оно оказывается не так, и вообще мы почти победили, если бы не проклятые большевики и щас я вам глаза на правду открою!" совсем не внушают доверия и цифири хорошо бы проверить.
Тема не про империалистическую войну, но всё же дам одну цитату: "Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц."
И ещё: "В той войне мы превосходили австрийцев настолько, насколько немцы превосходили нас." A.M. Зайончковский: «В общем, русская армия выступила на войну с хорошими полками, с посредственными дивизиями и корпусами и с плохими армиями и фронтами, понимая эту оценку в широком смысле подготовки...»
О... Резуна только не надо вспоминать, этот ещё не то наговорит...А война действительно в то время называлась Отечественная, а Империалистическая стала в Советское время и действительно, почти победили, война в 1918 закончилась и без нас....
"Преимущества России заключались в физических качествах людского состава, невыгоды – в низком умственном уровне ( неграмотность скорее всего, все таки не дебилы же призывались) и моральной неустойчивости войск (Сомнительно-русские насмерть стояли и в то время, скорее всего уже в 1917, когда агитаторов развелось, моральный дух упал). Хотя основная численность русской армии была не больше германской, людские запасы ее были громадны. Более того, мужество и выносливость русских были изумительны. Однако недисциплинированность и некомпетентность пропитывали ее командный состав, а солдатам и унтер офицерам не хватало смекалки и инициативы , В общем, для войны армия представляла собой прочный, но мало гибкий инструмент." Генри Бэзил Лиддел Гарт 1914. Правда о Первой Мировой ( в скобках мои коменты).
По поводу организации - в то время армия замыкалась на полковую организацию (хорошие полки). а в дивизии и корпуса сводилась только в военное время, поэтому, чем больше структура, тем хуже взаимодействие..... И A.M. Зайончковский - как командир дивизии, корпуса, в последствии армии должен был это взаимодействие обеспечивать, не профессионально с его стороны на это сетовать...
Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц."
..невыгоды – в низком умственном уровне ( неграмотность скорее всего...)
А каково было аналогичное соотношение для союзников и противников Суворова? А в Париже побывала более грамотная армия или противостояла более необразованная? Кстати, по тем временам, наиболее наукоемкой была артиллерия - говорят в те годы русская считалась лучшей в мире.
Это я так, о корреляции различных процессов.
Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц."
..невыгоды – в низком умственном уровне ( неграмотность скорее всего...)
А каково было аналогичное соотношение для союзников и противников Суворова? А в Париже побывала более грамотная армия или противостояла более необразованная? Кстати, по тем временам, наиболее наукоемкой была артиллерия - говорят в те годы русская считалась лучшей в мире.
Это я так, о корреляции различных процессов.
Интересно.... Вот, что я нашел: "Вот данные из таблицы из первого издания БСЭ (1929-30гг), «Процент неграмотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»:
Годы. 1875 1880 1885 1890 1896 1900 1905 1913
% неграмотн. 79% 78 74 69 60 51 42 27%
% грамотных 21% 22 26 31 40 49 58 73%
Как видно, в 1913г уже 73% призывников были грамотными (ну а в 1916г - уже 80% - из другого источника, но вполне согласуются цифры). Конечно, во многих европейских странах грамотность была выше, но, например, в Италии грамотных призывников было еще и в 1900-х годах всего на 10% больше, чем в РИ – вполне сравнимые цифры."
Данные БСЭ как то внушают доверие и опровергают цитаты тов. Сухова и мою... Я цитировал английского историка, а на западе всегда к России относились как к второсортной стране....
Ага, вот еще...: "После проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных ( то есть все таки умевших читать, не умея писать) среди новобранцев возросла до 61 %. В это же время неграмотных новобранцев в Германии было 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %." Да и зачем пехотинцу грамота, главное здоровье и умение. Все не так уж и плохо...
по тем временам, наиболее наукоемкой была артиллерия - говорят в те годы русская считалась лучшей в мире.
В пехоте обязательное обучение грамоте вновь ввели лишь в 1902 году. Однако в кавалерии и артиллерии, — констатировала вновь созданная при Главном штабе Комиссия по вопросу об образовании войск, — грамоте солдат не обучали, «ввиду того, что занятия грамотностью с молодыми солдатами этого рода оружия совершенно невыполнимы по недостатку для сего времени»...... ПАРАДОКС...
Вот примечательная фотография - Симпатизирующие большевикам уходят на юг.
Командующий Северной армией генерал В.В. Марушевский: "В конце марта (1918) мною был отдан приказ, в котором я давал разрешение всем несочувствующим установившемуся режиму — выехать в любезную им советскую Россию. Срок для записи и регистрации я давал, если не ошибаюсь, до 10 апреля. Всем желающим был обещан трехдневный запас продовольствия.
Всего из области выселилось, насколько я припоминаю, 5–6 тысяч человек, из коих половина приходилась на Мурманский край."
В романе-хронике В.Пикуля "Из тупика" описывается этот исторический эпизод как проявление коварства и подлости - поезд из Мурманска остановился в тундре и всех расстреляли. Что стало с людьми изображенными на фотографии, задержаны ли они или американцы попросили попозировать живых большевиков, чтобы показывать дома - фотография ответа не дает.
По уровню грамотности: церковноприходские три класса вроде и дают какие - никакие знания, но разве их можно сравнить с хотя бы 7ю классами обычной средней школы? Много ли призывников в то время обладало знаниями на уровне ФЗУ?техникума?
