К примеру в начале ноября "г-образный дом" и "дом жд" были обстреляны из орудий большой мощности
в документе просто "БМ", источник - боевой приказ штаба 13 гв сд №34 от 31.10.42г. (стр. 4 этой темы) Обстреливали конечно же с восточного берега.
Всегда задавался вопросом -почему штурмовали "молочный" дом в лоб, на другом участке (в заводском районе) таки гаубицу разобрали, перенесли и собрали для обстрела и захвата опорного пункта. Почему комдив - 13 не запросил поддержку артиллерией, авиацией у старшего начальника? Зачем истребляли обстрелянных и опытных бойцов - Родимцев: "....люди,люди золото"?
почему не обстреливали "молочный дом" из БМ? вы шутите?
modul, напомню вам что г-образный и дом жд находились прям на набережной в прямой видимости с восточного берега, поэтому была возможность их обстреливать с минимальным риском для своих. Где был расположен "молочный", вы сами знаете, там такой возможности не было.
полковая артиллерия в наступлении 24.11 применялась, "сорокопятки" выкатывали на прямую наводку, так что поддержка была, вы просто не в теме. О неэффективных действиях авиации, в частности штурмовиков ИЛ-2 в городских условиях, в штабе 13 гв сд был написан целый отчет (стр 4 этой темы), да и причин для того чтоб Родимцеву авиации не дали может быть масса и без этого.
но вы бы конечно вместо Родимцева все сделали правильно, без ошибок и не взирая на обстоятельства, как и большинство современных диванных стратегов.
совет вам, почитайте книгу Хелльбека "Сталинградские протоколы", там есть многие ответы на ваши вопросы, в том числе на вопрос "а зачем истребляли обстрелянных и опытных бойцов?" сами бойцы и отвечают, и Родимцев отвечает - книга эта сборник интервью бойцов и командиров, взятых сразу после боев. Хотя чего я вам советую, вы ж просто отмахнетесь, типа все это работа главпура, которой веры нет.
Приветствую !
Собственно мельницу вероятно отбивали два раза у немцев -первый при высадке дивизии, второй 22 сентября, когда немцы расчленили дивизию и в этом месте вышли к Волге ( площадь 9-го Января). Атаку производила 295-я пехотная с поддержкой 244 и 245 дивизионов штурмовых орудий (около 24 машин в строю). Тут ув.furma может точнее привести данные, если у него будет время.
Вообще видимо обратно отбивал это место 685-й сп 193-й сд, но вот в мемуарах этого нет.
Может на "Память народа"в будущем выложат донесения уровня полка, тогда можно более уверенней обрисовать ситуацию.
К примеру в начале ноября "г-образный дом" и "дом жд" были обстреляны из орудий большой мощности
в документе просто "БМ", источник - боевой приказ штаба 13 гв сд №34 от 31.10.42г. (стр. 4 этой темы) Обстреливали конечно же с восточного берега.
Всегда задавался вопросом -почему штурмовали "молочный" дом в лоб, на другом участке (в заводском районе) таки гаубицу разобрали, перенесли и собрали для обстрела и захвата опорного пункта. Почему комдив - 13 не запросил поддержку артиллерией, авиацией у старшего начальника? Зачем истребляли обстрелянных и опытных бойцов - Родимцев: "....люди,люди золото"?
почему не обстреливали "молочный дом" из БМ? вы шутите?
modul, напомню вам что г-образный и дом жд находились прям на набережной в прямой видимости с восточного берега, поэтому была возможность их обстреливать с минимальным риском для своих. Где был расположен "молочный", вы сами знаете, там такой возможности не было.
полковая артиллерия в наступлении 24.11 применялась, "сорокопятки" выкатывали на прямую наводку, так что поддержка была, вы просто не в теме. О неэффективных действиях авиации, в частности штурмовиков ИЛ-2 в городских условиях, в штабе 13 гв сд был написан целый отчет (стр 4 этой темы), да и причин для того чтоб Родимцеву авиации не дали может быть масса и без этого.
но вы бы конечно вместо Родимцева все сделали правильно, без ошибок и не взирая на обстоятельства, как и большинство современных диванных стратегов.
совет вам, почитайте книгу Хелльбека "Сталинградские протоколы", там есть многие ответы на ваши вопросы, в том числе на вопрос "а зачем истребляли обстрелянных и опытных бойцов?" сами бойцы и отвечают, и Родимцев отвечает - книга эта сборник интервью бойцов и командиров, взятых сразу после боев. Хотя чего я вам советую, вы ж просто отмахнетесь, типа все это работа главпура, которой веры нет.
Да, да вы Егорыч, конечно меня уели - орудия большой и особой мощности применяются только!!! на прямой наводке и эллипс рассеивания у них 3 метра!!! Где "молочный" дом на форуме все выучили...Уверяю вас -"нерешаемая задача" для арты с закрытых позиций его поразить-хе-хе... "Г-образный" и "Железнодорожников" не на набережной, а над набережной, разрез по рельефу приводить не буду - есть даже на хронике,после боев снятой -там целый плакат, и реконструкция штурма. Насчет "сорокопяток" - перечитайте Холя , как он с расчетом 10,5 см на прямую катал... Так просветите народ, что там бойцы в интервью, так и писали - "фронт наступает, а мы сидим на берегу под откосом и так жить надоело, что в лоб на пулеметы и танк(по Панченко), пошли??? А потом просто дивизию отвели на Красный Октябрь"- типа хрен сними , с "опорниками" в госбанке, в школах и в зданиях военведа.
Еще раз вежливо напоминаю- не переходи на личности, мальчик...
Ни черта про плохую работу ИЛ-2 на стр.4 не нашел...
Зато вот ссылочка -Вот у Коцаренко есть описание Военторга , вероятно около домов НКВД .
,, Харитонов ушел на пивзавод , я направился в жилой дом , а оттуда перебрался в бывший военторг - длинное двухэтажное здание , выходившее фасадом на площадь имен 9-го Января.Поначалу его занимали бойцы 42-о полка, а затем оно стало объектом обороны полка Долгова , которого мы и поддерживали.А когда боевая обстановка осложнилась , настолько ,что там , где в первые дни держала рота , стал роскошью взвод , все это здание стал оборонять только пулеметчики взвода Джеваги. Строение было сильно разбито . Верхний этаж был разрушен , а в стенах нижнего этажа зияли пробоины..,,
В октябре в гвардейский пульбат направили кинооператора Орлянкина В.И. , кадры снятые оператором в Сталинграде в полосе 13 гв.стр.дивизии впоследствии вошли в фильм Варламова ,,Сталинградская битва,, 1943 года.
Вот как описывает Коцаренко работу Орлянкина : << Это было на перекрестке улиц Пензенской и Солнечной , на стыке флангов 39-го полка и нашего пульбата . Враг продвигался стремительно. Один из его танков подходил к угловому дому НКВД , где оборону держал пулеметный расчет коммуниста сержанта Стародубцева. В расчет входили коммунисты ефрейтор Желтков, рядовой Мартынов и беспартийные Савельев и Обухов.
В это время в расчете Стародубцева случайно находлся кинооператор.Заметив танк и автоматчиков , Стародубцев приник к пулемету.Не теряя удобного случая , Валентин поспешно вытянул камеру из чехла..
Рядом в стену ударила пуля и задела ухо Желткова.Грянуло бронебойное ружье .Танк скрипнув остановился...
После боя, осматривая перекресток через амбразуру, кинооператор ,насчитал десятка полтора трупов захватчиков и решил снять их... И тут произошло то ,что должно было произойти : гитлеровцы открыли по нему огонь из минометов. Наши бойцы в свою очередь открыли огонь из пулеметов..Вечером ребята крепко пожурили оператора и в тоже время сказали :
- А все-таки ,наверное так и надо снимать !
После этого случая , гитлеровцы еще не раз штурмовали дом Стародубцева. Похоже было ,что они проявлял к нему какой-то особый интерес. Во всяком случае Харитонов приказал командиру пулеметного взвода гв.лейтенанту Василию Джеваге чаще бывать в доме НКВД . Не забывал Джевага и про второй свой пулеметный расчет , который был в здании военторга и площади 9-го Января ( им командовал гв.ст. сержант Зуйков )
...В начале ноября ,ранним утром гитлеровцы начал обстреливать из тяжелых орудий дом Стародубцева. Первые снаряды легли вокруг дома , не причинив вреда.Стародубцев открыл амбразуру, стал осматривать сектор обстрела.Ни пехоты , ни танков он не увидел.У самого дома проходила траншея.Сержант осмотрел её и вдруг разорвался снаряд.Взрывная волна отбросила Стародубцева в сторону и осколками кирпича размозжила ему лицо и голову .Так не стало нашего чапаевца.Одновременно сильно контузило лейтенанта Джевагу и исковеркало станковый пулемет.>>
По ОБД ,, Стародубцев Алексей Иванович 1896 г.р гв.мл.сержант 13ГОЛСД гв.отд.пул.бат убит Сталинград 11.11.1942.Похоронен 2-я Набережная Гост.( Гостница НКВД?).( Похороны Стародубцева в дворе дома НКВД и прощальный залп его товарищей есть в док.фильме Варламова,, Сталинград)
Так где же был военторг?- 3 года Егорыч публикует, но этот момент замалчивает... может забыл просто....А где вторая набережная Егорыч? Будьте добры, покажите привязку на аэрофото - у вас хорошо это получается (без сарказма).
Ув. modul, так какова же тогда ваша версия ответа на собственный вопрос, почему штурмовали "молочный" дом в лоб, на другом участке (в заводском районе) таки гаубицу разобрали, перенесли и собрали для обстрела и захвата опорного пункта. Почему комдив - 13 не запросил поддержку артиллерией, авиацией у старшего начальника? Зачем истребляли обстрелянных и опытных бойцов?
Приветствую !
Собственно мельницу вероятно отбивали два раза у немцев -первый при высадке дивизии, второй 22 сентября, когда немцы расчленили дивизию и в этом месте вышли к Волге ( площадь 9-го Января). Атаку производила 295-я пехотная с поддержкой 244 и 245 дивизионов штурмовых орудий (около 24 машин в строю). Тут ув.furma может точнее привести данные, если у него будет время.
Донесения LI корпуса за 22.9 приведены в сообщении №561 настоящей темы. Ничего более конкретного, к сожалению, в них нет.
Приветствую !
Собственно мельницу вероятно отбивали два раза у немцев -первый при высадке дивизии, второй 22 сентября, когда немцы расчленили дивизию и в этом месте вышли к Волге ( площадь 9-го Января).
Саша привет! Дословно из боевого донесения штаба 13 гв сд на 10:00 23 сентября:
"На участке 34 гв.сп (ов.Долгий-пл. 9 января) наступают немцы, до полка пехоты и 40 танков. Отбито 11 атак. К 18:00 введя в бой новые силы, противник оттеснил остатки полка ко 2й Набережной и со стороны площади 9 января прорвался к Волге."
т.е. этот абзац именно о положении на участке 34 гв сп. Скорее всего это предложение значит, что немцы вышли к Волге севернее мельницы и захватили опять "дом жд" и "г-образный дом".
Все же я думаю мельницу 22 сентября немцы не занимали, об этом нет упоминаний в воспоминаниях, нет и в сводках, относящихся к положение дел на участке 42 гв сп.
modul, вы опять туману напускаете, что за манера выкатить простыню воспоминаний или документа (которые кстати уже выкладывались в теме Александром) без всяких конкретных выводов. Вы к чему это привели - к тому что "военторгом" называли то двух, то трех этажное здание? и из-за этого вы предполагаете что?
выражайте свои мысли яснее пожалуйста, мне постоянно приходится формулировать за вас выводы, и аргументированно их опровергать. Но ей богу уже надоело))
Так где же был военторг?- 3 года Егорыч публикует, но этот момент замалчивает... может забыл просто....А где вторая набережная Егорыч? Будьте добры, покажите привязку на аэрофото - у вас хорошо это получается (без сарказма)
modul, вы тему читали вообще?
Вопрос о путанице в воспоминаниях насчет этажности "военторга" уже поднимался. Повторю свое мнение - "военторгом" называли два здания - шестиэтажный дом облпищепрома и примыкающий к нему четырехэтажный "дом металлистов". Судя по воспоминаниям, называли потому что на первом этаже был магазин военторга. В ходе боев здания были разрушены - "дом металлистов" почти полностью, дом облпищепрома частично.
Также вроде как есть воспоминания, что где то рядом был двухэтажный деревянный "дом военведа", может быть из-за этого нестыковка. Этот "дом военведа" также упоминается в агентурных донесениях 13 гв сд:
"- от угла Солнечной по направлению трамвайной линии в сторону тракторного завода стоят три стандартных дома, обращенных к пл. 9 января. Позади углового дома, стоит 4х этажный кирпичный дом, где на 1м этаже размещены до 50 автоматчиков, минометы и пулеметы противника.
- в доме на углу ул. Республиканской и Солнечной замечена группа автоматчиков. Рядом с этим зданием по Солнечной в доме военведа также находится группа немцев." (стр. 4)
Обычная путаница, ничего необычного я здесь не вижу. Воспоминания вещь субъективная, и какое здание имел в виду Коцаренко сейчас уже не узнаешь, мог вообще просто напутать.
Все это уже обсуждалось, стр.4, сообщения 91,92. А также стр. 6, сообщения 126,127,128 там же схемы и фотки.
Насчет второй набережной, карта Сталинграда, по которой составлялись донесения, давно уже в сети, но для вас проясню этот момент.
2 набережная начиналась от т.н. "безымянного оврага" (небольшой овраг южнее ов. Крутой) и заканчивалась в районе комплекса НКВД. Стародубцева хоронили в восточной части комплекса НКВД, там располагались жилые здания и ведомственное общежитие сотрудников ("гостиница НКВД").
"Ни черта про плохую работу ИЛ-2 на стр.4 не нашел... "
Плохо искали, стр. 4 сообщение 92, из докладной записки штаба 13 гв сд:
"Наблюдая за действиями нашей штурмовой авиации и ее эффективностью в полосе обороны дивизии и соседей, пришли к выводу, что штурмовики ИЛ-2 используются тактически неправильно по след причинам:
- в условиях войны в Сталинграде на переднем крае целей, подходящих для штурмовиков нет. Противник все свои силы и огневые средства располагает и укрывает в строениях.
- штурмовики не имея возможности достаточно точно определить цель и при сильном зенитном противодействии делают залпы без прицела и с большой дистанции.
- вооружение ИЛ-2 для борьбы с авиацией противника явно недостаточно. При малочисленности наших истребителей и постоянном патрулировании истребителей противника, штурмовики несут большие потери.
Штурмовую авиацию типа ИЛ-2 использовать в условиях уличного боя нельзя - они наносят минимальный вред, при этом несут большие потери.
Считаем, что более целесообразно использовать ИЛ-2 по штурмовке противника в ближайших тылах в районах Гумрак, опытное поле, Воропоново и на дорогах. В Сталинграде ограничиться действиями пикировщиков и истребителей."
Так просветите народ, что там бойцы в интервью, так и писали - "фронт наступает, а мы сидим на берегу под откосом и так жить надоело, что в лоб на пулеметы и танк(по Панченко), пошли??? А потом просто дивизию отвели на Красный Октябрь"- типа хрен сними , с "опорниками" в госбанке, в школах и в зданиях военведа.
какой откос, какие пулеметы?! вы вообще что имели в виду? в своем предложении все перемешали, атаку на "молочный дом" (24.11 через площадь 9 января) и штурм "дома жд" и "г-образного" (3 и 4.12.42, действительно рядом берег с откосом), потрудитесь хотя бы ознакомиться с тем что было написано в этой теме.
Подразделения 13 гв сд действительно с середины января 43-го участвовали в наступлении на высоту 107.5, зачищая рабочий поселок им. Рыкова. Но это совсем не означает, что оборудованные позиции в центре дивизия оставила немцам, эти позиции заняли пулеметные расчеты из состава УРов (уже не помню какой номер).
Всем доброго здравия!
Егорыч,по пунктам:
1. Так называемый арт. "триплекс" большой мощности - 152 мм пушка, могла стрелять прямой наводкой, дальность стрельбы 25 000 метров, 203 мм гаубица, только навесная траектория, но стреляли и прямой наводкой, дальность -17800 метров, 280 мм мортира, только навесная траектория, дальность - 11900 метров.
2. Все перечисленные выше цели находились в зоне поражения "триплекса", вопрос времени полное их разрушение.
3. Считаю "военторг" находился на углу Солнечной и Пензенской, двухэтажное здание, сохранившееся после боев до строительства "Панорамы". (Тут, так сказать, присоединяюсь к ув. Валмиксу). На углу Солнечной и Смоленской, по воспоминаниям жителя Нижегородской улицы, находился гастроном.
4. Считаю, что Дом "Павлова" находился слева от комплекса НКВД. Смотрим фото Зельмы в Красногорском архиве.
5. Дом "военведа", точнее - дома, находились за "Молочным", сейчас находятся за ДОФом, уцелели.
6. Расстояние между "военторгом" и домами "военведа" - целая площадь 9 января.
7. Если стреляли большой мощностью -почему дома "Г" и "Ж" не разрушили совсем?Или не стреляли. Повторюсь - задача стандартная.
8. Допускаю, что штурм "Молочного"дома можно отнести к казусу "капитана Абросимова (смотрим "В окопах Сталинграда")
9. 45-ка на прямой наводке -имеете в виду противотанковую? Так и Холль "катал" с расчетом , кажется 10,5 см в районе вокзала и ничего не добился.
10.Считаю,что линия обороны 13-й гв. сд после кризиса 22.09-23.09 проходила до декабря: искл. Госбанк, далее по Херсонской, Пивзавод (скорее частично), дома НКВД, подвал НКВД и дом Специалистов (один из домов "Советов"? на Пермской) по Краснозаводской, далее по кромке волжского откоса до оврага Долгого. Канонический дом Павлова, возможно был на нейтральной территории, поэтому уцелел. Кстати "бензохранилище", которое постоянно всплывает у защитников дома Павлова, очень хорошо вписывается в комплекс НКВД и в пивзавод тоже.
11. Если кому-то не нравиться слово "истребляли" по поводу штурма "Молочного" в декабре - что, тогда это по вашему?( разведка работала и вскрывала).
12. "Время-это кровь" В.Чуйков
13. Чуйков -Родимцев, антагонисты, не давил ли штаб 62-й армии на Родимцева в декабре?
14. Да, про "военторг" скопировал из сообщения ув. Александра в этой ветке.
Уважаемый modul!
1) off topic. Вы знакомы с Валмиксом? Если да, то не знаете по какой причине его так давно (где-то с 20013г.) нигде не видно в нете по темам Сталинграда?
2) modul! "немцы кстати, не тронули поселок судоверьфи и Сталгрэс не сравняли, Сарепту не бомбили практически -жилую застройку, на базар да, еще до 23 го августа кинули, а жестко бомбили станцию и фронтовые склады на севере сарептского затона"
По поводу Ваших реконструкций действий Вермахта и 13сд. в центре (сентябрь-ноябрь), основанных на независимых от официальной книжной версии (как советских, так и немецких - подконтрольных англо-саксам) фактах: логики военных действий (военно-тех. возможностей сторон и взаимодействии всех родов войск), рекогносцировки на местности, применительно к ландшафту + возможности постоянного визуального анализа местности боев, могу сказать, что это пожалуй самая логичная версия, которую кто-либо и где -либо озвучивал в нете.
В то же время, есть вопрос по поводу немецкой колонии Сарепты (Красноармейск). Из ОИ боев за Сталинград - взятых из книги "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО" (2007г.)" http://www.plam.ru/hist/svastika_nad_volgoi_lyuftvaffe_protiv_stalinskoi_pvo/p3.php#metkadoc9 в главе 8 "Сталинградский апокалипсис" раздел "Огненное небо" есть сведения, что 80% поселения Сарепты (Красноармейск) была 9 августа разгромлена авиаударом якобы Luftwaffe. "Утром 9 августа группа из двенадцати Не-111 совершила налет на поселок Красноармейск, сбросив бомбы на пристани и железнодорожную станцию Сарепта. Цель для атаки была выбрана на редкость удачно, т.к. на путях в тот момент находились около 500 вагонов со снарядами, два эшелона с танками и 280 вагонов с орудиями! Несколько составов мгновенно взлетели на воздух, одновременно с этим в затоне взорвались баржи с боеприпасами. Сила взрыва была такой, что грохот докатился до тракторного завода, находившегося в 30 км от эпицентра. <....> Последствия налета оказались поистине ужасающими. Были разбиты все причалы и дебаркадеры, сгорели сотни вагонов и различная техника....Поселок выгорел на 80%, при этом погибли и получили ранения сотни жителей. Станция Сарепта была практически стерта с лица земли" .
Вопрос о времени окончательной депортации немецкого населения Поволжья, как полагает Валмикс, и как я показал выше, не однозначный. В связи с этим возникают вопросы:
а) ж.д. станция Сарепта (перевалочный пункт грузов с Волги на железную дорогу и обратно) находился в нескольких километрах от немецкой колонии Сарепты (Красноармейск). Как можно заходить на станцию и отбомбится в несколько километров от нее по населенному пункту (бывшей немецкой колонии)? Т.е. выходит, что пилоты Luftwaffe были профанами, или же ошиблись? Но никаких летных карт здесь и не нужно т.к. идентифицировать с воздуха жилые дома Сарепты (Красноармейск тогда это застройка почти полностью немецкого типа!!) и вагоны на ж/д - достаточно легко!
На послевоенной карте Красноармейск (Сарепта) 
- это старая Сарепта - на старых картах колония Сарепта 
ЖД. станция Сарпета (на карте обозначен как красный прямоугольник) далеко от Cарепты/Красноаремейска 
- чтобы бомбить жд и... в итоге.... на 80% сравнять с землей поселок!!
б) Другой вопрос: могло ли Luftwaffe разгромить немецкое поселение (например, там были части РККА) зная что туда скоро войдут немецкие части?
Думаю что нет! Потому как это бы действие стало сильнейшим ударом по моральному стоянию немецких частей к югу от Сталинграда, сродни потери военного духа здесь уже в августе-сентябре. Тут простая логика. Немецких солдат "накачивали" не политическими и экономическими агитками ("мы идем на Сталинград и Баку отвоевать у советов нефть" и т.д. !) , которые простому солдату до фени, а глубоко подсознательными вещами типа: "мы идем на Волгу, чтобы освобождать своих кровных братьев, взятых в неволю жидами-большевиками"! Поэтому, подвергать специально опасности разрушения (на 80%!!) немецкое поселение, ради нескольких десятков вагонов с снарядами и несколькими с танками - никто бы в не стал!! Тем более, вслед за ув. Валмиксом, следует признать, что мы не знаем реальный состав армии Паулюса, который мог включать в себя кроме хиви и достаточное количество фольксдойче с восточной Украины и Дона (округа Таганрога и район Каменска).
Valmix (Из старого сайта) "Хотя большинство военнослужащих 6-й немецкой армии сдались в плен в течение первых дней февраля, отдельные их группы продолжали скрываться на территории Сталинграда и его пригородов и в последующие месяцы. Несмотря на регулярные облавы, многим из них удавалось долгое время «проживать» в городе. Этому помогали непроходимые завалы, груды развалин и множество уцелевших блиндажей и укрытий. В июле 1943 г., т.е. спустя полгода после капитуляции Паулюса, в ходе широкомасштабной операции, проводившейся сотрудниками НКВД Сталинградской области, было выловлено большое число немецких солдат и офицеров и др. преступных элементов, у которых изъяли почти 500 винтовок, 25 пулеметов, 14 автоматов, девять противотанковых ружей и т.д <...> Мне кажется, что это прямо указывает на гражданский характер войны". Сюда следует добавить и некие военные действия 1943г. в подземельях и тоннелях (катакомбах) в районе Сарепты, отрывочные сведения о которых я приводил ранее.
Вывод: учитывая все вышесказанное, считаю, что ОИ о сожжении немецкого поселения Сарепты (Красноармейск) именно самолетами Luftwaffe 9 августа, не соответствуют действительности. Далее, могут рассматриваться иные версии события...кому это было нужно
[quote=37тбр]Далее, могут рассматриваться иные версии события...
Марсиане, бл..ть, нах.., разбомбили. Как же надоели всякие идиоты!!!
Аэрофотосъемка Нижней Сарепты от 23 августа http://www.wwii-photos-maps.com/stalingradaerialscans/GX1567SG/slides/GX1567SG-157.html Ув.37тбр, будьте добры, покажите нам здесь тот грандиозный масштаб разрушений о котором пишите.
У меня тоже просьба есть к 37тбр, вы же приводите цитаты из книги "Свастика над Волгой", это очень достоверный источник, которому вы доверяете больше чем каким то архивам
В этой книге есть фотография, не могли бы вы пояснить где находился этот объект?
Всем доброго здравия!
Ув. тов.37 бтр - настоятельно предлагаю открыть отдельную ветку форума - например "ВОВ как продолжение Гражданской войны на территории СССР на примере Сталинградской битвы". Думаю, что может получиться интересное обсуждение, без общения в стиле Балаганова и Паниковского. Тем более, что данная ветка представляет собой значительный труд Егорыча, Александра Д, Фурмы и многих других - имеют право требовать соответствия формату. Еще раз повторюсь - неформат, опровержение официоза и прочая, прочая лучше обсуждать не здесь...
Егорыч, книга известная, с ляпами....А как вы определяете степень достоверности источников? Дайте, что ли градацию какую либо....
Воспоминания очевидцев, например, скорее не достоверны? А насколько достоверны материалы мемуаров? Мемуары Чуянова нельзя/можно противопоставлять/дополнять мемуарам детей Сталинграда?
Добавлено: 11.05.2016 12:03:25
Аэрофотосъемка Нижней Сарепты от 23 августа http://www.wwii-photos-maps.com/stalingradaerialscans/GX1567SG/slides/GX1567SG-157.html Ув.37тбр, будьте добры, покажите нам здесь тот грандиозный масштаб разрушений о котором пишите.
Ув. Фурма на приведенном вами скане разрушения видны в верхней части. Склады фронтового подчинения находились от судоремонтного завода до 91 -го завода ("Химпром"),на берегах сарептского затона. Их и разнесли. Станцию и колонию начнут бомбить позже, когда Красноармейск станет полноценным тыловым районом для южной группы армий.
Я вырос в этих местах, у нас в школе было несколько подрывов школьников, включая моих одноклассников...Ну и копали конечно все, самая значительная находка- несколько ящиков с бутылками КС. Патроны, минометные мины и малокалиберные снаряды видимо разбросало взрывами и их было , ну очень много... на дне затона тоже...
Кстати район станции Сарепта и судостроительного любили фото и кино операторы, позже многие снимке с этого сайта будут сделаны здесь - даже дома подрывали для хорошей картинки...
У меня тоже просьба есть к 37тбр, вы же приводите цитаты из книги "Свастика над Волгой", это очень достоверный источник, которому вы доверяете больше чем каким то архивам
В этой книге есть фотография, не могли бы вы пояснить где находился этот объект?
Ув. Егорыч!
Вся логика моего сообщения и заключалось в том, что я озвучил официальную версию ( книга "Свастика над Волгой" была лишь источником для этого) и сравнил это с логикой военных действий и логикой войны.
Вывод был следующий: официальная версия о разгроме на 80% поселения Сарепта (Красноармейск) Лювтвафе 9 августа - не соответствует действительности!
Я привел также мнение уважаемого modul, который полагает, что поселение Сарепта небыло разрушено.
Из этого вывод:
1) Если Сарепта была все же сожжена, согласно ОИ (официальной историографии), то это не работа Люфтвафе!!
2) Если Сарпета небыла сожжена, то ОИ (со всеми мемуарами и т.д., а также документов из архивов типа МО, подготовленных специально - с времен Хрущева - для подтверждения этой книжной версии) - это просто агитка и официоз, стремящийся свалить на Вермахт все возможное и невозможное...
modul "Тем более, что данная ветка представляет собой значительный труд Егорыча, Александра Д, Фурмы и многих других - имеют право требовать соответствия формату. Еще раз повторюсь - неформат, опровержение официоза и прочая, прочая лучше обсуждать не здесь..."
Да я и не покушаюсь на работу Егорыча. И не хотел никого втягивать здесь в дискуссию, кроме как было обращение лично к Егорычу. Почему к Егорычу? Потому как это наиболее аргументированный защитник официальной истории. Кроме того, Егорыч просто в теме! Значительная часть "специалистов" по Сталинграду - яростно защищающих ОИ - ни одного мемуара или Журнала боевых действий не открывали, ограничиваясь сведениями из Википедии или еще каких-то подобных "авторитетов".
Эта тема (и близкие ей темы по Сталинграду) обсуждалась около 3 года (с 2010 по 2013г.) на старом сайте и была искусственно там оборвана. Эта тема как бы продолжилась здесь (с 18.03.2013г.), и здесь также прошло около 3 -х лет, достаточное для того, чтобы сделать выводы. Я внимательно читал все посты здесь и хотел лишь высказать свое мнение по поводу того, кто, по моему мнению, оказался прав в этой старой дискуссии.
Если бы Егорыч не завел свою тему про Кащенко и т.д. .... я бы и не вступил с ним в длительный диалог.
Думаю, далее не продолжать его...каждый останется при своем.
Ув. тов.37 тбр, я не предполагаю- знаю, что Сарепту: центр колонии, частный сектор вокруг судоверфи, дома ИТР на нижней(ныне ул.Доценко), бараки на верхней судоверфи, там же каменные дома для квалифицированных рабочих (уравниловки не было!) так называемые "Верблюды", часть "Нахаловки" по берегу затона - не разрушили. Среди старых рабочих и ИТР судоверфи (на этом заводе работал всю жизнь мой отец) ходила версия, что 6-я немецкая армия готовилась зимовать в Красноармейске. Вроде из-за этого и не бомбили, и не обстреливали сначала Сталгрэс. а позже в конце сентября, начале октября 1942 даже вроде бы был рейд немецкой мотопехоты с целью захвата Сталгрэса, успешно отбитый еще на Ергенинском холме (на Горе). Про историю Сарепты много рассказывал начальник отца А.В. Нестеренко. Отец Аркадия Владимировича работал управляющим у немца-колониста, женился на его дочери. После ПМВ и революции, отец Нестеренко командовал сводным чечено-ингушским полком КА по охране участка железной дороги. После гражданской один из первых начальников рабоче-крестьянской милиции Красноармейска. Мать Аркадия Владимировича -немка, понятно, что из колонистов. Всю битву, Нестеренко- подросток с матерью прожил в Сарепте. Был свидетелем многих событий. Он первым рассказал мне как из Красноармейска выглядела бомбежка 23 августа на самом деле. Он с группой комсомольцев Красноармейска участвовал в знаменитом митинге на Площади павших борцов. Как ни странно, добирались они по железной дороге - паровоз и три теплушки.
вот же зафлудили ветку
modul, по всем вашим пунктам:
1. Так называемый арт. "триплекс" большой мощности - 152 мм пушка, могла стрелять прямой наводкой, дальность стрельбы 25 000 метров, 203 мм гаубица, только навесная траектория, но стреляли и прямой наводкой, дальность -17800 метров, 280 мм мортира, только навесная траектория, дальность - 11900 метров.
2. Все перечисленные выше цели находились в зоне поражения "триплекса", вопрос времени полное их разрушение.
7. Если стреляли большой мощностью -почему дома "Г" и "Ж" не разрушили совсем?Или не стреляли. Повторюсь - задача стандартная.
к чему эти подробности? что сказать хотели? что будь вы на месте Родимцева, вы бы просто запросили арт поддержку и раздолбали все немецкие опорные пункты в полосе дивизии? Однако как же вас не хватало в штабе 13 гв сд, вы б там навели порядок.
3. Считаю "военторг" находился на углу Солнечной и Пензенской, двухэтажное здание, сохранившееся после боев до строительства "Панорамы". (Тут, так сказать, присоединяюсь к ув. Валмиксу). На углу Солнечной и Смоленской, по воспоминаниям жителя Нижегородской улицы, находился гастроном.
4. Считаю, что Дом "Павлова" находился слева от комплекса НКВД. Смотрим фото Зельмы в Красногорском архиве.
5. Дом "военведа", точнее - дома, находились за "Молочным", сейчас находятся за ДОФом, уцелели.
на основании чего считаете? на основании чьих то воспоминаний, тогда чьих? подтверждайте свои слова хоть чем нибудь, иначе это просто голословное утверждение.
Аннотация к фото Зельмы (ошибочная как и множество других косяков в подписях РГАКиФД) - и это все? Я встречал фото, где универмаг на Островского был подписан как "дом Павлова". Что из этого по вашему следует, очередной заговор Главпура?
Я считаю иначе на основание документов и карт дивизии, воспоминаний ветеранов 13 гв сд Родимцева, Елина, Жукова, Афанасьева, Павлова и других. Свою точку зрения на расположении зданий в том районе я изложил на стр. 5, сообщение 112, повторяться не буду. Она вписывается в логику боевых действий на этом участке, описанных в дивизионных донесениях.
10.Считаю,что линия обороны 13-й гв. сд после кризиса 22.09-23.09 проходила до декабря: искл. Госбанк, далее по Херсонской, Пивзавод (скорее частично), дома НКВД, подвал НКВД и дом Специалистов (один из домов "Советов"? на Пермской) по Краснозаводской, далее по кромке волжского откоса до оврага Долгого. Канонический дом Павлова, возможно был на нейтральной территории, поэтому уцелел. Кстати "бензохранилище", которое постоянно всплывает у защитников дома Павлова, очень хорошо вписывается в комплекс НКВД и в пивзавод тоже.
Это уже прогресс! т.е. вы уже не думаете, что 13 гвардейская дивизия была разгромлена и оставила свои позиции в центре, а все ж таки чего там обороняла.
Но из выведенной вами линии фронта следует, что вы сдали немцам "дом Павлова", "дом Заболотного", мельницу, дома по Пензенской и еще много сталинградских зданий. Вы на основании чего такой вывод сделали?
Я считаю по другому, как менялась линия фронта в этом районе подробно изложено на стр.3,4,5 (там же схемы, составленные на основе донесений). Мое мнение основано на совокупности документов, карт и воспоминаний ветеранов 13 гв сд.
Вот карты, подписанные начштаба 13 гв сд Бельским,
от 29 сентября, напомню что трамвайная линия, обозначенная на схеме, находилась на Республиканской
от 26 ноября
как видите, все ваши измышления противоречат документам, картам и воспоминаниям участников тех событий.
8. Допускаю, что штурм "Молочного"дома можно отнести к казусу "капитана Абросимова (смотрим "В окопах Сталинграда")
11. Если кому-то не нравиться слово "истребляли" по поводу штурма "Молочного" в декабре - что, тогда это по вашему?( разведка работала и вскрывала).
12. "Время-это кровь" В.Чуйков
13. Чуйков -Родимцев, антагонисты, не давил ли штаб 62-й армии на Родимцева в декабре?
Какие еще антагонисты, что значит давил?! Родимцев был подчиненным Чуйкова и выполнял приказ. Вы ж тут себя позиционируете как глубоко военного человека, откуда эти истерики? кого истребляли?
modul, вы вообще не в теме, прочитайте ветку, стр. 5, там все написано и про "молочный", и про приказ штарма №199, в котором 13 гв сд предписано провести разведку боем. Затем следует приказ штарма 201 и приказ по дивизии 36, где намечены задачи предстоящего наступления. И чем все закончилось там тоже написано. Есть воспоминания Афанасьева, других участников боя, собранные в книгах Савельева.
Ну уж точно никого там не "истребляли", только в вашем воспаленным воображении такое могло быть. "Казус Амбросимова" говорите? это которого по книге Некрасова судили за неоправданные потери при наступлении?
Т.е. вы сравниваете этого отрицательного персонажа книги Некрасова и капитана Алексея Ефимовича Жукова, командира 3 батальона 42 гв сп, который пользовался среди ветеранов 13 гв сд неизменным уважением, присутствовал на встречах с однополчанами и вел с бойцами батальона активную переписку.
Здесь вы уже просто берега путаете со своими измышлениями, жаль в живых из них уже никого не осталось, чтоб вам ответить.
ходила версия, что 6-я немецкая армия готовилась зимовать в Красноармейске. Вроде из-за этого и не бомбили,
Последний оффтоп.
modul "....ходила версия, что 6-я немецкая армия готовилась зимовать в Красноармейске. Вроде из-за этого и не бомбили...<...> Мать Аркадия Владимировича -немка, понятно, что из колонистов. Всю битву, Нестеренко- подросток с матерью прожил в Сарепте. Был свидетелем многих событий. Он первым рассказал мне как из Красноармейска выглядела бомбежка 23 августа на самом деле. Он с группой комсомольцев Красноармейска участвовал в знаменитом митинге на Площади павших борцов. Как ни странно, добирались они по железной дороге - паровоз и три теплушки."
Именно такие неформальные прямые свидетельства, - самый ценный источник. Поскольку, практически всегда (или очень часто), они не совпадают с ОИ. Из таких несовпадений, почерпнутых из рассказов моего деда - участника Сталинградских боев, появилось первое недоверия к ОИ Сталинградских боев, после того, когда начинал изучать архивы и читать мемуары, в попытках разобраться что же было на самом деле. И я грешен: в универе меня задавили авторитетом военные историки -специалисты общероссийского уровня по боям 41-43гг. на Юге России: Миус-Фронт, Ростов, Сталинград. И я стал тогда полагать, что правы не участники войны -ветераны, а архивы и бумаги - ими предъявляемые, а мой дед (и другие ветераны, никак не участвующие в написании официальных мемуаров) просто что-то путает или его подводит память...
Я приводил одно воспоминание деда, где он говорил, что после 23 числа (помнит это только потому, что попал под авианалет) он попал на левый берег Волги и проходил через селения, где дети обращались к нему по-немецки. А ведь никаких гражданских немцев по ОИ там в то время не должно быть. Возражение что все дети учили тогда немецкий язык или что это были дети смешанных семей (которых не депортировали) не объясняет: почему дети обращались к солдату в советской форме но-немецки?!
И таких несостыковок можно набрать десятки, начиная с самого начала Сталинградских боев: за 20 лет я так и не смог определить что за воинская часть (в составе которой дед впервые попал на фронт) формировалась в г.Кирсанове (Тамбовская обл.), была погружена на эшелоны в направлении Сталинграда, разгрузилась с платформ вместе с танками где-то в поле, свои маршем дошла до района п.Суровкино в конце 20-х. числах июля 42г., переправилась за Дон иии.... там так и осталась, вместе со всеми танками. Назад, на левый берег, успели переправится лишь отдельные разрозненные отряды бойцов РККА, в том числе и командир танковых частей (на головном танке) с несколькими машинами (дед видел это лично).
Дед почему то считает что он находился тогда в составе 37 тбр., которая входила в состав 62а, но по архивам и информации в нете - это никак не подтверждается...
Добавлено: 11.05.2016 15:13:42
[quote=37тбр]Я приводил одно воспоминание деда, где он говорил, что после 23 числа (помнит это только потому, что попал под авианалет) он попал на левый берег Волги и проходил через селения, где дети обращались к нему по-немецки. А ведь никаких гражданских немцев по ОИ там в то время не должно быть. Возражение что все дети учили тогда немецкий язык или что это были дети смешанных семей (которых не депортировали) не объясняет: почему дети обращались к солдату в советской форме но-немецки?!
Почему не объясняет? Заволжье заселялось немцами и украинцами. Разговорными языками были именно немецкий и украинский. Немецким владели не только дети смешанных семей но и население не имевшее немецкой крови (моя бабушка например родилась в 1911 в Херсонской обл. переехали в Заволжье в 1915) на слух переводила мне уроки немецкого языка.
И кстати, как Вы себе представляете руководителя НКВД прифронтового района не выполневшего разнарядку (у него невыселенные немцы свободно разгуливают по району) и председателя колхоза, у которого немцы остались жить на месте?
Про Сарепту вообще говорить нечего, станция, Судоверфь, части 10й дивизии НКВД. Я могу понять если 10-20 чел смогли укрыться в подземельях, но врядли больше - проблема питания и документов(выход наверх) не самые легко решаемые вопросы.
Приветствую !
Послание 37 тбр!
Когда Вы наконец перестанете здесь нести свою нацистскую пропаганду не подтвержденную никакими фактами и документами?
Приветствую !
Послание 37 тбр!
Когда Вы наконец перестанете здесь нести свою нацистскую пропаганду не подтвержденную никакими фактами и документами?
Серьезное обвинение - так можно человека и упечь. Александр Д - попросите админа, он "забанит", а статью зачем шить?...
Почитал публикации Егорыча в "Неизвестном Сталинграде" - ничего себе так в лучших традициях:
"Поймите меня правильно, я не виню Чуйкова, но мне искренне досадно видеть, что причиной огромных потерь в очередной раз явилось русское раздолбайство, которое помешало командованию подумать стратегически и подготовить город к обороне или хотя бы расставить войска на позиции заблаговременно, чтобы они могли врыться в землю и не допустить прорыва противника в первые же дни штурма, чтобы потом еще большей кровью чьих-то мужей и отцов отбирать наши пяди и крохи."
Вы, Егорыч, опаснее Эболы - таки русское? Или какое другое? Подумать "стратегически"? А вы меня все на место военачальников пристроить пытаетесь...подумать только - заблаговременно расставить!!!
Поэтому и пишу этому любителю развешивать ярлыки - не "свисти", делаешь дайджест и делай... феерический ...вы однако.
Всем всего наилучшего...
