Вот как - все мелкие, мы великие, да?
Нет. Есть мелкие, есть побольше, есть великие - это о государствах. Российская империя, Советский Союз и Российская Федерация, если не изобретать специальные дискриминационные критерии оценки, относилась, относился и пока относится к великим державам.
Помимо размеров, на место в мировой иерархии заметно влияет состояние экономики, величина этноса и много других заумных вещей.
Помимо государств имеются еще великие народы - это тем кому не повезло с государствами.
Пример - помню, в армии оказался в санчасти, там уже лежал армянин - так уже через 10 минут я знал, что Азнавур и Айвазовский были армянами и еще много чего армянского, что за давностью и температурой с которой я попал в лазарет, уже забыл.
На степень счастья обывателей разных стран, их величина или политический вес влияет очень мало - "солнце всем одинаково светит"Продолжайте говорить, что Македония не принадлежала Болгарии да и Тракия...
Македония да и Тракия принадлежала Болгарии очень давно, до того они принадлежали другим государствам, а после того весь набор принадлежал Византии, а после того османам - "чукчу не обманешь"©
все до одного включают Македонии и Тракии в територии болгарской
Не все, а только перечисленные. А вот например Берлинский конгресс или Александр Протогеров, Тодор Александров, Иван Михайлов считали иначе. Или вот граф Игнатьев, бывший военный агент во Франции.
Помимо давления со стороны Милльерана мне еще приходилось выдерживать напор и лавировать между представителями непосредственных участников Балканской войны — болгарским посланником в Париже Станчевым и сербским посланником Весничем.
Каждый из них по-своему защищал интересы своей страны, но не только мне, а и ученым мужам всего мира не под силу было определить, какие македонские вилайеты (округа) населены болгарами, а какие — сербами. Используя популярность в Болгарии моего дяди Николая Павловича, Станчев со свойственной этому дипломату дерзкой настойчивостью считал, что его мнение, как болгарина, для меня закон, что я попросту сам наполовину болгарин, и, конечно, он был отчасти прав, так как заложенное с раннего детства чувство симпатии к болгарскому народу не могли иссушить никакие политические предательства правителей этого государства.
Но Вы не подумайте, что я против - ваша, так ваша - берите и пользуйтесь. Мы и об этом тоже, уже говорили.
Или вот Югославия ...
Да, да.
Поведение болгар в Сербии вызывало величайшее негодование всех посланных туда обследователей. Что касается турецких зверств, как, например, гибели большой части Кутского гарнизона, который заставили маршировать до тех пор, пока солдаты не упали мертвыми, резня целых тысяч безоружных армян — мужчин, женщин и детей, уничтожение целых округов по одному приказу властей, — то они превосходили все возможности человеческого возмездия
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill2/08.html ЧЕРЧИЛЛЬ*, Уинстон Леонард, сэрЯ, конечно, поверю Вам, что он врет, но скажите - за что же весь мир (ну может кроме Гитлера) так не любит болгар - чуть меньше турок. И на них он тоже клевещет или говорит правду?
Да и еще сербы с греками. Но Болгария ведь [h]сама[/h] принимала решение о создании ОПГ, сама (на свой страх и риск, как раньше писалось в договорах) подбирала партнеров на конкурсной основе, сама оценивала результаты деятельности ОПГ и сама, на основании результатов этой оценки, взялась за нож. Что, впрочем, обычное явление и среди ОПГ и просто бизнесе.
Вы же были независимым государством и остались им, а это одна из привилегий независимого государства - принимать самостоятельные решения и пожинать их плоды.А, да. СССР чтоб вошел в Тристоронного пакта?!?! Такое заявление было сделано Болгарии.. лишь бы согласилась на введении советских войск.
Думаю, что нет. Разведением лоха были обещания Македонии и Тракии, как со стороны СССР, так и со стороны Германии.
Сами знаете как это бывает - обещать не значит жениться. Поэтому чего не пообещаешь под горячую руку. Ни Германия, ни СССР не были готовы к началу войны друг с другом. Болгария тут была не при делах - её судьбу, а точнее судьбу линии разграничения зон интересов, решали великие державы. Сейчас у меня открыта книга - "Документы внешней политики", материалы Наркомата иностранных дел, так с кем только не обсуждался этот вопрос - с Италией, Японией, Турцией, конечно Германией. Но ... Набор карт на руках у Германии был, лучше и Советский Союз съел эту плюху.
То, что Вы прислали в подтверждение легитимности вашего владения Македонией и Тракией - видео военного парада, это торжественная смена воинских частей. Есть ли документ - хотя бы секретный протокол подписанный на высшем уровне. Хотя бы секретные протоколы. В интернете утверждается, что таковых до сих пор не найдено, не найдено свидетельств очевидцев их существования. Вероятность того что в итоге Вас поблагодарили бы за службу и отправили на место постоянной дислокации.
Ну естествено Россия была и есть среди великих держав. Для болгар, которие относились к етой групее только с 8 да до 10 – века, ето может уже и не в памяти, но спора по тому, что Россия во всех их формах великая сила нету. Я бы даже больше сказал, в контексте современной ситуации международной, но замолчу… )
Есть, конечно и великие народы и русски безусловно среди них. Ну великие народы котором не повезло исторчески… хм, может Германия, что ли с Японии? Хотя тут рассуждать сложно очень.
Великие/мелкие – ето касаеться размерах капацитета государств. А народ есть народ – большинство цивилизованые народы имеют совкупности позитивних качеств, ну у некоторых есть негативние. Но народ за которого стоит большое государство имеет самочувствие, да и поведение, немного различное чем у того за которого маленкое или никакое государство. Приходиться выживать иногда.
Чукчу надо истории читать балканской, и ознакомиться с детайлями. Болгария не претендовала на Македонии, потому что когда – то она ее имела, а потому, что там большинство население болгарское и именно и поетому хронологически: Екзархийски плебисцит; Цариградская конференция; Сан Стефанский договор потом договор о Балканском союзе 1912 года включает ее в карте болгарской.
Вот весь фокус – да вы что думаете, что почти 900 000 болгар вот так поднимутся и пойдут в трех войнах, что взять чужое? Да болгарину ето совершено пофиг, у него ни капли имперского мышления.
Берлинский конгрес считал иначе, но не по етничскими критериями.Его критерий был конюнктурно политический. он даже Северной от Южной Болгарии разделил. А вот во всех прежных критерий – сугубо етнический, особено тот в Екзархии.
Протогеров и Тодор Александров? – Хм, ето наверное вы о так наз. македонском автономизме? Да ето просто политическая стратегия македонских революционеров из ВМРО – раз три государства спорят о Македонии, то давайте ее обособим. И знаете – только Болгария принимала ету идею спокойно. Ни сербы ни греки с ней не соглашались, потому, что если ето случиться, их аспирциях конец… Ето потому, что в македонии большинство – болгарское. Ни Иван Михайлов, ни никто другой и не думал, что „македонец“ – ето „не-болгарин“.
А что касаеться Игнатьев – он просто дипломатии делал, баланс между сербов и болгар… Какие ученье, какие тут затруднения – султан легко решил етого вопроса – плебисцитом – 2/3 из голоса если болгарские – вот там и Болгария. А тут ученье и т.д. т.д. и т.д.
Сам граф по Сан-Стефанского договора работал, так что …
Ех если Николай Второй думал как Вас ……. Почему вы не оказались в росийском престоле в 1913 году… мир был бы другим… ))
Ради бога, неужели вы верите Черчилю, етому старому мошеннику!!!! Ето все пропаганда военновременная… Английская преса ее раздула до небесах – даже писали, что болгары собирали сербов в церквей, потом накривали сырыми дровами и сжигали, чтоб люди задушились дымом…….
А вот списк „жертв“ в одном области – 20 000. А население до войны – всего 8000.
Такая пропаганда очень опасна. Ей верить нельзя, проверять надо. Тем более англичанам. Тот, кто поверил Албиона, белого дня не видал.
Ну на видео, и их несколько, не только об Охриде, видно как немцы ПЕРЕДАЮТ города болгарам.
А документов, к сожалении – все в Москве. Еще в 1945 вывезли. Но, думаю что поетому вопросу трудно сомневаться.
Кстати я и не говорю, что Македония болгарская потому что немцы ее дали Болгарии – а потому, что просто там болгары. „Ето факт. А факт – самая упрямая вещь в мире“ (ведь так сказал Воланд).
ПП
Имела ли место возможность отнять обратно Македонии от болгар, если Германия победила в ВМВ? Есть такая, конечно, но вряд ли.
Да и не в етом вопрос - вопрос простой - в Македонии народ в большинстве болгарский.
Знаете как интересно - в 19 веке статистики опубликовчались - болгарская, сербская и греческая. Ну понятно, цифры разезжаються мама не горюй.
Что странно - в болгарско есть и греки, и даже немного сербов. В сербской есть немного болгар и немного греков, остальное все - сербы. А в греческой сербов нету... Вот загадка науки мировой. )))
Т-55, а не подскажите какой-нибудь болгарский худ. фильм о 2-й мировой снятый в Болгарии за последние 20 лет?
П.С. Да, и старайтесь как-то тексты Ваших комментов делать покороче, удаляйте ненужные строки в цитатах оппонентов, оставляя главное или непосредственно те, на которые Вы даёте ответ в своём комментарии.
А ОПГ.... ну ето так бывает, что одна ОПГ победила, а другая потеряла . И те, кто в побежденной, несут последствиях. Так было, так и будет в мире нашем.
Добавлено: 16.07.2015 20:08:49
Т-55, а не подскажите какой-нибудь болгарский худ. фильм о 2-й мировой снятый в Болгарии за последние 20 лет?
Хм.... что то не смогу вроде. Наше кино в последних лет - катастрофа, думаю, что нет. О болгарской истории етого периода есть, но о самой войне вроде нет.
Есть с периода социализма, вот:
Зарево над Драва - ето епический, ну есть немного красное "клише" там, но пойдет
Тримата от запаса - ето комедия такая, но не только (кстати там можно видеть весьма колоритного образа болгарской армии - фельдфебель, кошмар новобранцев и оплот всей армии - ето такой сильний сержантский корпус был и вся армия на него держалась);
Добавлено: 16.07.2015 20:13:23
Есть о Балканской войне, но как епизод из исторического сериала, вот тут сцена - но она чертовски неточно снята - солдаты в атаки без щыка....
Добавлено: 16.07.2015 20:20:18
Да что помнить - шли некоторие коммунисти в Испании комунизм нести, слава Богу не донесли...
Сдаётся мне, что Вы - наш уважаемый болгарский друг, в подмётки ему не годитесь.
Болгары-добровольцы http://interbrigades.inforost.org/tags/География/Болгария
Ето лично мне, что ли? Уточните, psl?
Если ищете герои в Болгарии - поверьте, интербргадисты не те люди. Есть большие - вот например 400 юнкеров которие остановили сербов на горе Бигла или те, кто взял Одрина, Тутракана и Косово, так сербского короля несли в коробке через Албанских гор и чуть не пленили...
Ето лично мне, что ли? Уточните, psl?
Ну естественно - Вам.
поверьте, интербргадисты не те люди
Не поверю, естественно.
А хамить ТЕБЕ зачем?
А хамить ТЕБЕ зачем?
Это не хамство, но ответ-рассуждение, ибо в адрес интербригадовцев Вы выразились, мягко скажем, не хорошо.
П.С. Ничего личного, как говорится.
Чукчу надо истории читать балканской, и ознакомиться с детайлями. Болгария не претендовала на Македонии, потому что когда – то она ее имела, а потому, что там большинство население болгарское и именно и поетому…
Ето потому, что в македонии большинство – болгарское...
Кстати я и не говорю, что Македония болгарская потому что немцы ее дали Болгарии – а потому, что просто там болгары. „Ето факт. А факт – самая упрямая вещь в мире“ (ведь так сказал Воланд).
Да как Вам сказать, чтобы не обидеть. Это Вы говорите, что болгары, а можно ли Вам верить....?
Помнится мы уже спрашивали, я в интернете, вы - у них
Современные македонцы в большинстве обожают Тито за создание Македонской республики, а к сербам относятся лучше, чем к болгарам, в Македонии до сих пор очень популярен сербский язык".
В Македонии есть ностальгия по Югославии, потому, что вот что мне сказал однажды бывший начальник дирекции авторского права или там как его в Македонии, в середине 90-ых говорил:
"Ты, пацан, знаешь, что у меня зарплата при Тито была 2000 западнонемецких марок, а теперь - 200?"
[color=brown]И далее, как всегда, многословно Вы рассказываете много чего, но главное, пожалуй[/color]
К етому добавим факт, что все патриоты болгарские практически ушли в Болгарии - около 300 000 человек пришли, в Софии полно македонцами после войн.
Таким образом, исходя из Вашей методики разделять всех и вся на правильных и неправильных (коммунистических пропагандистов, Черчилей, зверей-сербов, зверей-греков, болгаров, но македонских националистов и т.д. и т.п.) все сложилось просто распрекрасно.
Ведь для принадлежности к этносу, главное не язык - основа всего самоидентификация или самоосознание этой принадлежности.
И смотрите как все хорошо получилось, кто хотел - стал болгарином, кто хотел - македонцем, кто захотел- сербом. Если он осознал за
2000 марок, то возможно Вы и недовольны. Ну так дайте - 3000 и у вас отбоя не будет от болгар разного цвета кожи, разреза глаз.
Что же касаемо чукчей, то они, как малый народ, более озабочены собственной историей. И если встретят малознакомое слово "македония", то наберут его в поисковике. А в викпедии (где ж еще) увидят:
[list=*]
[*]Македония — историко-географическая область на Балканах. Древняя Македония — античное царство в этом регионе (IX век до н. э. — 146 год до н. э.)[/*]
[*]Нижняя Македония — прибрежная часть античного царства
[/*]
[*]Верхняя Македония — гористая часть античного царства[/*]
[*]Македония — провинция Римской республики, а затем и Римской империи, организованная на месте разгромленного античного царства (146 год до н. э. — 395 год н. э.)
[/*]
[*]Македония — провинция Византийской империи[/*]
[*]Эгейская Македония (с 1913 года) — область современной Греции [/*]
[*]Западная Македония — административная область (периферия) в северо-западной части Греческой республики
[/*]
[*]Центральная Македония — административная область (периферия) в северной части Греческой республики[/*]
[*]Восточная Македония и Фракия — административная область (периферия) в северо-восточной части Греческой республики[/*]
[*]Пиринская Македония — область на юго-западе Болгарии[/*]
[*]Вардарская Македония — территория на севере области Македония, практически полностью совпадающая с границами современной Республики Македония[/*]
[*]Македония — государственное образование в период немецкой оккупации (сентябрь — ноябрь 1944 года)
[/*]
[*]Македония — одна из 6 социалистических республик в составе СФРЮ (1944—1991)[/*]
[*]Республика Македония — современное государство в Европе (образовано в 1991 году).[/*]
[*]Македония — государственный аэропорт Салоник.[/*]
[*]«Македония ТВ» — телеканал в Греческой Македонии.[/*]
[*]«Македония» — греческая газета в Греческой Македонии.
«Македония» — футбольный клуб из города Скопье (Республика Македония).[/*]
[*]«Македония» — греческий пассажирский пароход постройки 1912 года, оставшийся в истории греческого флота и Балканских войн как вспомогательный крейсер.[/*]
[*]«Македония» — 5-звёздочная гостиница в городе Салоники.[/*]
[*]Великая Македония — национальная идея македонских радикалов-ирредентистов.[/*]
[*]«Известная Македония» — патриотическая песня, считающаяся неофициальным гимном греческой провинции Македония.[/*]
[*]«Нова Македония» — самая старая ежедневная газета в Республике Македонии.[/*]
[/list]
А если кого и пожалеют - так это только сербов, тем собственной македонии не досталось.
И не поймут Вашего трагизма в этой теме.
Как и я
А хамить ТЕБЕ зачем?
Это не хамство, но ответ-рассуждение, ибо в адрес интербригадовцев Вы выразились, мягко скажем, не хорошо.
П.С. Ничего личного, как говорится.
Ну... Нету никакого повода уважать их, разве что за отвагу пойти сражаться. История скажет сколько из них наемники, сколько идеалисты. Не пропаганда с социалистичесих времен.
И вообще, идти нелегалом в чужой совершенно стране воевать за коммунизм, ето мягко говоря нехорошо.
Чукчу надо истории читать балканской, и ознакомиться с детайлями. Болгария не претендовала на Македонии, потому что когда – то она ее имела, а потому, что там большинство население болгарское и именно и поетому…
Ето потому, что в македонии большинство – болгарское...
Кстати я и не говорю, что Македония болгарская потому что немцы ее дали Болгарии – а потому, что просто там болгары. „Ето факт. А факт – самая упрямая вещь в мире“ (ведь так сказал Воланд).Да как Вам сказать, чтобы не обидеть. Это Вы говорите, что болгары, а можно ли Вам верить....?
Помнится мы уже спрашивали, я в интернете, вы - у нихСовременные македонцы в большинстве обожают Тито за создание Македонской республики, а к сербам относятся лучше, чем к болгарам, в Македонии до сих пор очень популярен сербский язык".
В Македонии есть ностальгия по Югославии, потому, что вот что мне сказал однажды бывший начальник дирекции авторского права или там как его в Македонии, в середине 90-ых говорил:
"Ты, пацан, знаешь, что у меня зарплата при Тито была 2000 западнонемецких марок, а теперь - 200?"
[color=brown]И далее, как всегда, многословно Вы рассказываете много чего, но главное, пожалуй[/color]
К етому добавим факт, что все патриоты болгарские практически ушли в Болгарии - около 300 000 человек пришли, в Софии полно македонцами после войн.Таким образом, исходя из Вашей методики разделять всех и вся на правильных и неправильных (коммунистических пропагандистов, Черчилей, зверей-сербов, зверей-греков, болгаров, но македонских националистов и т.д. и т.п.) все сложилось просто распрекрасно.
Ведь для принадлежности к этносу, главное не язык - основа всего самоидентификация или самоосознание этой принадлежности.
И смотрите как все хорошо получилось, кто хотел - стал болгарином, кто хотел - македонцем, кто захотел- сербом. Если он осознал за
2000 марок, то возможно Вы и недовольны. Ну так дайте - 3000 и у вас отбоя не будет от болгар разного цвета кожи, разреза глаз.
Что же касаемо чукчей, то они, как малый народ, более озабочены собственной историей. И если встретят малознакомое слово "македония", то наберут его в поисковике. А в викпедии (где ж еще) увидят:[list=*]
[*]Македония — историко-географическая область на Балканах. Древняя Македония — античное царство в этом регионе (IX век до н. э. — 146 год до н. э.)[/*]
[*]Нижняя Македония — прибрежная часть античного царства
[/*]
[*]Верхняя Македония — гористая часть античного царства[/*]
[*]Македония — провинция Римской республики, а затем и Римской империи, организованная на месте разгромленного античного царства (146 год до н. э. — 395 год н. э.)
[/*]
[*]Македония — провинция Византийской империи[/*]
[*]Эгейская Македония (с 1913 года) — область современной Греции [/*]
[*]Западная Македония — административная область (периферия) в северо-западной части Греческой республики
[/*]
[*]Центральная Македония — административная область (периферия) в северной части Греческой республики[/*]
[*]Восточная Македония и Фракия — административная область (периферия) в северо-восточной части Греческой республики[/*]
[*]Пиринская Македония — область на юго-западе Болгарии[/*]
[*]Вардарская Македония — территория на севере области Македония, практически полностью совпадающая с границами современной Республики Македония[/*]
[*]Македония — государственное образование в период немецкой оккупации (сентябрь — ноябрь 1944 года)
[/*]
[*]Македония — одна из 6 социалистических республик в составе СФРЮ (1944—1991)[/*]
[*]Республика Македония — современное государство в Европе (образовано в 1991 году).[/*]
[*]Македония — государственный аэропорт Салоник.[/*]
[*]«Македония ТВ» — телеканал в Греческой Македонии.[/*]
[*]«Македония» — греческая газета в Греческой Македонии.
«Македония» — футбольный клуб из города Скопье (Республика Македония).[/*]
[*]«Македония» — греческий пассажирский пароход постройки 1912 года, оставшийся в истории греческого флота и Балканских войн как вспомогательный крейсер.[/*]
[*]«Македония» — 5-звёздочная гостиница в городе Салоники.[/*]
[*]Великая Македония — национальная идея македонских радикалов-ирредентистов.[/*]
[*]«Известная Македония» — патриотическая песня, считающаяся неофициальным гимном греческой провинции Македония.[/*]
[*]«Нова Македония» — самая старая ежедневная газета в Республике Македонии.[/*]
[/list]А если кого и пожалеют - так это только сербов, тем собственной македонии не досталось.
И не поймут Вашего трагизма в этой теме.
Как и я
Тут ничего странное - и у многих у нас есть ностальгия по времен Живкова. А в Македонии - нормально же там доходы пали 10 раз со времен Югославии.
Македония - ето имя очень широко употребляеться в Греции, в Р Македонии в Болгарии и меньше, даже никак - в Сербии. Ето географская область балканского полуострова, на которой, как известно, претендовали все и которой разделили между собой Сербия, Греция и Болгария.
Нынешние гражданы Македонии вобщем-то идут тысячами в болгарского гражданства.
А не надо мне верить по етими вопросами - верьте исторических источников, оценя их правильно и адекватно.
Ну а если захотите верить Тито или грекам - ответте себе вот на етому вопросу:
Почему в греческой частьи Македонии все жители названые властями славянофонные елины, а все жители сербской македонии - южными сербами, а потом - но только там - "македонцами" ?
Разве нет в сербской македонии греки - славянофоны, а в греческой - сербы?
Почему в греческой статистики в Македонии нет сербов, а в сербской - почти нету греков?
Почему в начале ПМВ 30 000 солдат, а ето весь македонский призыв в сербской армии, сей армии покинул за 2 месеца и перешел в болгарской армии?
Почему пришлось Сербии менять имена македонцам? Насильно впрочем - 1/4 армии там держала и военное положение 20 лет..
Почему русские авторы середине 19-ого века да и раньше всегда говорят а болгары во всех частей Македонии? И описивают целых городах, не просто семья?
Почему никто не рассматривал Македонии отдельно от Болгарии в самых главных политических актов 19-ого века?
- Цариградская конференция; - Сан-Стефанский договор и т.д.?
Почему територия болгарской екзархии включает Македонии, когда для етого нужно было 2/3 из жителей мужского пола голосовать за своего произхода?
Почему личний состав болгарской армии в Македонии в двух войн включал более 40%, а иногда и более 50% местных (ето тогда призыв так осуществлялся, по местам) в т.ч. командного состава, в т.ч. генералов и никто никогда не бунтовал против болгар?
Почему Византия называла ету область Тема Болгария - а тема Македония была на Одрине?
Имя Македония появилось в 17 веке вроде, обозначая географская область в Османской империи - а не етнической. В средневековие ету землю македонии не называли, македония тогда не там была...
И наконец почему язык одинаковий?
История скажет сколько из них наемники, сколько идеалисты.
Социализма в Болгарии нет 25 лет, а убеждения у М. Чурова - есть и это не пропаганда. А наёмников среди республиканцев полагаю, вряд ли найдёте. Вот среди франкистов, вполне - марокканцы, например.
Кто хотел? 1
А попробуйте сказать в Югославии, что вы не македонец, а болгарин... Голи оток вам светиться немедленно. Болгарами в Югославии признавали только жители так. наз. Западни покрайнини - т.е. некоторых териториях восточно от города Ниш.
Македония, конечно, пережила свою еволюцию и сегодня она не то, что была (1/1 точ в точ как Украина.... вроде, что ли).
Но в том, что она есть частью етнической територии Болгарии - ето просто невозможно отрицать, если нормально рассуждать...
Да если подумаем, то более половина болгарских писателей окажуться македонцами ___
Добавлено: 17.07.2015 22:17:15
История скажет сколько из них наемники, сколько идеалисты.
Социализма в Болгарии нет 25 лет, а убеждения у М. Чурова - есть и это не пропаганда. А наёмников среди республиканцев полагаю, вряд ли найдёте. Вот среди франкистов, вполне - марокканцы, например.
Разве считаете, тов. Сухов, что в Испании со стороны коммунистов не шли наемники? Что им не платили за ето из Коминтерна? )))
Ну а убежденбия кого-то - ето его же право. Ничего в етом нет странного.
Добавлено: 17.07.2015 22:28:25
Да, и еще - только Болгария была готова согласиться с автономии Македонии - ето почему
Македония это Македония, она была когда еще болгар как нации даже в зародыше не было. Про Александра Македонского не слышали , не? Как же достали неучи.
По подозрению в поджогах в Греции арестованы два болгарина. Не наши ли болгарские друзья?))
Один болгарин и один грек. Оба около 60 лет. Черт знает что там делали, а может просто циганы - один из болгарии один из греции.
Македония это Македония, она была когда еще болгар как нации даже в зародыше не было. Про Александра Македонского не слышали , не? Как же достали неучи.
Профессор, если можно на секунду Ваше внимание привлечь:
Македония Александра Македонского находилась там, где сегодня находиться та самая, спорная Македония. В средних веках Македония, черт знает почему, находилась около городе Адрианополе.
Из македонцев Александра Македонского в современной Македонии и в средневековной Македонии не осталось ни черта. Область была вобщем елинизированой еще в древности, потом пришел Рим и взял все, а после около 500 лет римского владичества пришли варвары - гунны, готты и разогнали там все до черта. Потом пришли славяне и болгары Кубера, который бежал от аваров вместе с большой группе византийцев, которие там долго долга у аваров жили в плену вместе с болгарами, которие в хаганате авар в Панонии были типа подчиненного народа...
С конца 7-ого века в Македонии поселились болгары, вот в чем фокус. И вообще тогда ее Македонию не называл, а Болгарию.
Уже в османском периоде, когда народы балканского полуострова начались просыпаться и возродился интерес к книгах старых, к истории, вообще начало формироваться нации, впосмнили, что ети земли - Александра Македонского и что там именно была Македония.
Из за етого история Александра Македонского стала очень популярной в 18 и 19 веке в Болгарии - не только в ей македонской частьи, а весьде. Первые представители национальной интелигенции балканских народов начали искать, каждий по возможностях своих, информация о произхождение своего народа, иногда доходили до разных абсурдах, считали, что болгары - илирийци и т.д.
Ну потом все на своем месте пришло и етническая територия болгарского народа стала територии болгарской нации - в трех областях - Мизия, Тракия и Македония. Из етих трех областях Коминтерн успел оторвать от Болгарии только Македони - и от его конструкциях о том, что Болгарии нету, а есьт видите ли Мизийская, Тракийская и Македонская нация - только в Македонии применили.
Правда Сталин через год пожалел, но поздно - Тито его перехитрил ;)
А до ВМВ - Македония ето просто географическая область, населеная болгарами главно.
Поетому и Болгарское государство так туда рвалось, да и народ Македонии тоже в Болгарии шел - тут в Софие целые кварталы бежанских есть.
А подумать - зачем нам точно ету землю??! Просто там полно болгарами - и ВМРО там и все и все.
Так что, товарищ доучивший - Македония - ето только наименование. Типа у вас там как ето - Таврия, что ли или Ставропль товарища Сержанта - имя греческое, а народ там давным давно не греческий.
Добавлено: 19.07.2015 00:27:31
А да еще страннешйший факт - серби, взяв Македонии, решили, что там живут южние сербы. И обясняли ето народу палками, дубинами, пытками, пулями, военними судами и 20 летным военном положении и обязатльная перемена имен.
Греки заявили, что в их частю Македонии - елини, только славянофонные . И тоже сходними путями обясняли, открив например о первий в Европе концетрационний лагерь, где послали каждий, кто говорил, что болгарин. И там на етом островке доставляли им хлеба - только корабли-то не швартовались, а бросали хлеба в море криками "хотели моря - вот вам".
Что интересно - вопрос знатокам и доучившихся:
Каким именно славянским языком употребляли елини - славянофоны в греческом Македонии?
Таврия, что ли или Ставропль товарища Сержанта
))
Добавлено: 19.07.2015 06:39:39
Так что, товарищ доучивший - Македония - ето только наименование.
Всё это мы уже пережёвывали вместе с Вами и всё весело, но самое главное - человек принадлежит тому народу, с которым он сам себя ассоциирует и в котором себя самоощущает. Как с этим у македонских болгар или болгарских македонцев?
Почему никто не рассматривал Македонии отдельно от Болгарии в самых главных политических актов 19-ого века? - Цариградская конференция; - Сан-Стефанский договор и т.д.?
Любит Т55 историей заниматься с использованием пропагандистских приемов: рассматривая вопросы этнографии – подложить политические документы, а в политических вопросах – заняться этнографией.
Карта к Сан-Стефанскому договору
Карта - этнографическая, германская, составленная на основе этнографических данных, в том числе и собственных экспедиций (читай германского генштаба)
Карты подробные, но требуют скачивания. Посмотрите в максимальном увеличении и вы увидите - как все запущено. Этнографически запущено.
Политические решения Сан-Стефанского договора заключались в том, что Российская империя пришла настричь для себя шерсти с загибающейся (как все думали) мусульманской Османской империи, при общей поддержке цивилизованного христианского мира. Формальным поводом для этого и других аналогичных случаев с другими странами цивилизованного мира, явилось неадекватное отношение к христианским подданным Османской империи. В данном случае - к болгарам.
Имеется 3 субъекта - Турция, Россия и не родившаяся еще, Болгария.
Вопрос - Куда Россия будет складывать настриженную турецкую шерсть?
Вариантов только два - либо в Россию, либо в Болгарию, политическую судьбу которой, Россия получила право определять на значительный срок. По вполне объективным причинам, обсуждение которых выходит за пределы данной темы, Российская империя не смогла назвать всю настриженную шерсть или часть её - "Россией" и назвала Болгарией. Никаких других свойств- справедливость, этнографическая точность, и т.п. - эту карта не несет.
Теперь перейдем к этнографической карте. Посмотрите, не поленитесь. Посмотрите на Южную Добруджу - по болгарской истории, исконный болгарский край. Болгарами там только пахнет, а местность турецкая. Посмотрите на побережье Черного моря - греки там поселились задолго до возникновения слова болгарин. Да и найдите местность Салоники - болгарские морды тоже числили эту местность Болгарией, хотя в Сан-Стефанской карте этого нет.
Собственно Македония уже и не так важна - лоскутное одеяло, хотя в некоторых местах болгары безусловно преобладают.
Но я бы обратил внимание читателей темы на звучащий рефреном в постах Т55-го старый анекдот.
В Московском зоопарке украли слона. Прибегает директор в МУР. В старом кресле сидит уставший опер, курит.
- Товарищ оперуполномоченный у нас слона украли!
- Слона?!
- Да, слона!
- Найдем, приходите завтра…
На следующий день директор снова приходит в МУР, опер в той же позе, курит.
- Извините…, я это, по поводу слона.
- Слона? Ааа слона, ща…
Опер открывает тумбочку, достает спичечный коробок и кидает иго директору.
- Забирайте…
Директор удивленно открывает коробок, в углу сидит муха и истерически орет.
- Да слон я слон, тока по почкам больше не бейте!!!
Так вот у меня сложилось мнение, весь пафос и вся горечь Т55-го в этой теме заключается не в том, что эти методы применялись к болгарам на территориях отходивших к другим странам
палками, дубинами, пытками, пулями, военними судами и 20 летным военном положении и обязатльная перемена имен
а в том, что болгарам не дали применить эти методы на этих территориях - на своей они это проделывали с еще большим энтузиазмом.
А хорошо, что я болгарином не родился. И не приходится разбираться - белорусский язык это русский или самобытный. И что не надо идти в бывшие все бывшие советские республики и отделять вилайеты с преобладающим населением русских от вилайетов местных. Но это уже другая тема.
Применять к кому? К своих? А зачем?
Частью мотивации Фердинанда сделать ту глупость в 1913 - года - ето острий прессинг со стороны ВМРО и македонских бежанцах внутри Болгарии - на фоне сербского терора, которий начал буквально в первого дня занятии Македонии сербскими войсками и на фоне военной еуфории после побед на турок.
Прикинь - идет 1913 год. С Тракии в Болгарии бегут все болгары - более 300 000 человек. 60 000 из них турки убивают. Идет геноцид.
Болгарских турок никто не тронул.
Допустим, что Сан Стефанская Болгария - ето дело сугубо политическое и не базируеться ни на никакими етническими основаниями.
Тогда вопрос:
1/ А Екзархия и Цариградская конференция?
2/ Почему так в целом все карты по болгарского вопроса совпадают?
И главний - почему никто, никогда, никаким образом в етих сложних дипломатиях етого периода никогда не ползовался "маедонским" аргументом?! Типа - а что с македонцами и их свобода и т.д., отдельно от болгар?
А потому что не существуют македонцы отдельно от болгар и все. (И доказателсьтв никаких не надо! (с), как говорил один весьма сериозний господин с торсте черным набалдашником в виде головы пуделя...
Мало известно о Добрудже по етой карте, товарищ.
Так как моя семья оттуда я оооочень хорошо ею знаком. Там действительно до сих пор живут много турок, гагаузов и даже немного татар. От етого отнюдь не следует, что там нет болгар - наоборот, с середине 19 века они большинство.
Ето случилось так:
Во время турецкого завоевания, ето была болгарская област феодала по имени Добротица. Типа столицы являлас Карвуна, т.е. Балчик.
Там также были много леса, а недалеко - древная столица болгар Преслав. Когда турки пришли, болгары оттуда уехали - остались в городах Балчик и на севере по побережия и по Дуная - Силистра, например. Ето из за равнинного характера местности - турки как прийдут, некуда бежать - не так, как в гор, где убежищ есть и там болгары с разних краях переселились и основали цветущие болгарские города, как етот: https://bg.wikipedia.org/wiki/Елена или етот: https://bg.wikipedia.org/wiki/Трявна и т.д. - етого в поле не сделаешь - прийдут кърджалии, снесут все.
Внутри добруджи султан раздал землю спахиям - турецких феодалов. Они нанимали болгар чтоб работали там, крестьян. (Крепостничество в османской империи никогда не было). Так оформились новие села.
Бедние турки поселились еще до 18 века в своих сел и там занимались своими делами. Болгары сначло были мало, но постепенно начали увеличаться - потому что, работая там, разбогатели и начали выкупать у туреких феодалов землю.
Когда в середине 18 века в империи после очередного смута настала стабилизация - население иперии увеличилось, востребовались сельхозпродукты, то ето случилось за счет болгар - т.е. они были главная составляющая в увеличение. В Добрудже высекли леса и начали производить зерна - край для етого очень хороший, земля черная как угля.
Тогда именно болгары начали выкупать землю от турок.
Вторая волна - моя семья с ней - в середине 19 века и в начале, в Стара планина резко увеличилось производство овец. Целые города етим занимались - иногда библейскими масштабами. Один кехая (собственик стад) может имел до 20 000 голов обвец. Горы побелели.
Чтоб найти пасбищах - летом вели стад в Добруджи, начали их там оставлять и постепенно посеились туда. Оставляли себя и сохранили свои дома в гор - но начали основать сел и в добруджи и деньгами заработаными от овец покупать землей от турок опять - чтоб пасти там скота.
Основасля город Добрич, которий быстро стал большим.
В середине 19 века земля уже была всецело с болгарском большинством.
А то, что на карте - ето там нету числа населеия - там показывают просто где районы смешанние, а где нет.
Политические решения Сан-Стефанского договора заключались в том, что Российская империя пришла настричь для себя шерсти с загибающейся (как все думали) мусульманской Османской империи, при общей поддержке цивилизованного христианского мира. Формальным поводом для этого и других аналогичных случаев с другими странами цивилизованного мира, явилось неадекватное отношение к христианским подданным Османской империи. В данном случае - к болгарам.
Имеется 3 субъекта - Турция, Россия и не родившаяся еще, Болгария.
Вопрос - Куда Россия будет складывать настриженную турецкую шерсть?Вариантов только два - либо в Россию, либо в Болгарию, политическую судьбу которой, Россия получила право определять на значительный срок. По вполне объективным причинам, обсуждение которых выходит за пределы данной темы, Российская империя не смогла назвать всю настриженную шерсть или часть её - "Россией" и назвала Болгарией.
А хорошо, что я болгарином не родился. И не приходится разбираться - белорусский язык это русский или самобытный. И что не надо идти в бывшие все бывшие советские республики и отделять вилайеты с преобладающим населением русских от вилайетов местных. Но это уже другая тема.
ВОТ! Ето очень важное! Тут два момента:
1/ Империя стригла шерстьи для себя но обективно освободила Болгарии, под восторгом население и небывалой любви к Росси. Империя не могла взять Болгарии с собой, включить в границ, но обективно создала или помогла чрезмерно в создавании государство и главное - армии болгарской.
От етого - искренние чувства болграм к Росии- их было и раньше, потому что народы близкие (вспомните сцену в Кукуше - русский автор ее трогательно описал как весь город собрался в церкви, когда автор и еще русский пошли туда послужить на церковно славянском и ето в 1850 года), ето раз;
От етого и в в високой степени основательного чувства в русских, что болгары обязаные ими признательности.
2/ 19 век. Нации. Восторг. Свободолюбие иссконого. Буржоазная демократия в мире. Стремление к национального самоопределения. Век национализма (и шовинизма, смотря как). Желание обединить всего народа в одну страну. Возмущение от Запада из за Берлинского конгреса... И тут..... конфликт с Александра III-ого.
Что же произошло?
Памятник царя - освободителя Александра Второго неслучайно против парламента стоял с начало 20 века и до сих пор и в отличии от комунистических его никто и не думает трогать, наоборот. - https://www.google.bg/search?q=%D1%86%D0%B0%D1%80+%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB&client=opera&hs=eyl&channel=suggest&prmd=ivnsm&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAUQ_AVqFQoTCJ3txu_i5sYCFUNdLAod3i0E8g
Он был и либералом и визионером и большим другом Болгарии. Очень жаль, что так погиб - совсем другими были бы балканы...Александр III был вобщем твердым, не гибким и по моему - хоть и умным но - диктаторским настроеным, в етом вечном русском маньере русского начальника - безпардонного и т.д.
Болгары нелегально и революционным путем подготовили Соединения - первий акт ревизии Берлинского договора. И сделали. Царь был против, Англия и запад - признали.
Царь попытался етому помешать. Ну может и прав был, может и наши поспешлили - но - национальние революционеры, хрен их остановишь...
Царь всбесился и начал работать против Болгарии:
Отзовал офицеров и армия осталась с двумья майорами - остальное капитаны да ниже.
Окуражил сербов напасть на Болгарии;
Начал переворотов организовать - от етого произошел страшний смут - разочарование, русофили, русофоби, прозападние голоса, репресии в стране, переворот, контрапереворот, абдикация князья Александра....
Или получилося елементарний конфликт буржоазной демократии с империи. Все таки народы в 19 веке стремились к свободы, не хотели, чтоб кто то другой определял их политическая судьба............ Но с русско-болгарской специфики.
А надо было нашим пойти, обясниться... а надо было царя поддержать Соединение, хоть и не сразу.
Он был и либералом и визионером и большим другом Болгарии.
Вот только за это его и стоило грохнуть...
Интересно почему? За либералством или за визонерством?
Или чтоб етот хам Александр III управлял?
Хотите в крепостничество навсегда? Да если он успел, не было бы с 17-год и мир был бы русским, а не американским. Эх, как говорил Никита Сергеевич... ))
Добавлено: 19.07.2015 09:56:21
Если он был плохим для России, его не взорвали бы левие ультрасы ....
