Ну а где свидетельства того, что чехи применили химическое оружие по приказу белого командования? Если снаряды с химией были обыденностью того времени?
Хм... Обыденностью не были, но применялись периодически всеми воющими сторонами.
Чешские части (как кстати и итальянские), находились под командой генерала Розанова. И пока нет обратных доказательств - ответственность за применение газов несёт именно он.
ПРИКАЗ
войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии № 4328 июня 1921 г.
с.Инжавино
Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например: при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.
3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Инспектору артиллерии группы войск
Тамбовской губернии С.Касинову
РАПОРТ1 июля 1921 г.
Доношу, что сего числа мною были осмотрены газовые баллоны и газовое имущество, прибывшие на Тамбовский артиллерийский склад. При сем нашел: баллоны с хлором марки Е 56 в количестве 250 штук находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как то ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь в исправном состоянии в сверхкомплектном количестве...
Я не говорил, что у красных не было баллонов с хлором. Я говорил, что они его никогда не применяли. Почувствуйте разницу.
Слава Богу - все документы по этой операции сохранились и обнаружены.
В Тамбов было поставлено 2000 удушающих 3 дм снарядов, 1-й категории хранения, снаряжения мая 16 - октября 17 г. 22 июня из Шуйского Временного Огнесклада со сдатчиком Воентрансагентом Ярославского представительства Увогрузтранса тов. Митягиным. Снаряжены эти снаряды были хлорпикрином и имели марку АЖО.
Распределены эти снаряды были по 1000 шт. 2-му и 6-му боеучасткам.
Известны всего 3 эпизода их применения.
В ночь с 12-го на 13 июля в бою около д. Смольная Вершина взводом легартдива ЗВО было выпущено 15 снарядов.
14 июля 2-м взводом Белгородской конбат обстрелян лес (в котором, кстати, практически никого не было) южнее оз. Ильмень. Выпущено 50 химснарядов.
2 августа в операции по очистке Паревкого леса, где, по сведениям, скрывались остатки антоновцев во главе с самим Александром Степановичем, его братом и другими видными участниками восстания, был обстрелян болотистый остров "Сухие дубки". Выпущено 59 химснарядов. После пошла на захват пехота красных. Увы, антоновцев на острове в тот момент не было. Там остались лишь их лошади, принадлежащие Антонову и его брату. Каковые лошади, кстати, успешно пережили "газовый" обстрел.
Я говорил, что они его никогда не применяли. Почувствуйте разницу.
Как это не применяли? Вот приказ:
...ПРИКАЗ
Командующего войсками
Тамбовской губернии № 0116/оперативно-секретныйг.Тамбов
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов...
И тут же нужные баллоны были поданы:
...Инспектору артиллерии группы войск
Тамбовской губернии С.Касинову
РАПОРТ1 июля 1921 г.
Доношу, что сего числа мною были осмотрены газовые баллоны и газовое имущество, прибывшие на Тамбовский артиллерийский склад. При сем нашел: баллоны с хлором марки Е 56 в количестве 250 штук находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как то ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь в исправном состоянии в сверхкомплектном количестве...
Противогазов нет. При наличии противогазов из имеющихся на складе баллонов могут быть произведены атаки без всякого дополнительного инвентаря, т. к. имеется все оборудование, даже бандажи для переноски.
Прибывшие на склад два вагона химических снарядов мною осмотрены не были, т.к. они находились в состоянии маневрирования...
И пока нет обратных доказательств - ответственность за применение газов несёт именно он.
Ну уж нет - вину должен доказать обвиняющий. Докажите, что приказ на применение ОМП был отдан белым командиром. Приказы на применение ОМП красными командирами при подавлении Тамбовского восстания я привел.
Как это не применяли? Вот приказ:
Назовите время и место применения хлора.
Ну уж нет - вину должен доказать обвиняющий. Докажите, что приказ на применение ОМП был отдан белым командиром. Приказы на применение ОМП красными командирами при подавлении Тамбовского восстания я привел.
Ну уж нет. Я доказал, что карательный отряд генерала Розанова применил газы против восставших крестьян. Приказов о применении газа нет. Но факт - есть. И есть факты, которые характеризуют самого генерала. Вот его приказ:
Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно
Для меня этих фактов более чем достаточно.
Я не понимаю, зачем вы все время спорите с птицей? Зачем это же абсолютный профан во всех вопросах, нахватавшийся верхушек, глубоких знаний нет ни в одном вопросе, человек черпает информацию по наитию и в википедии. О чем можно постоянно с ним спорить? А может с ней? Вы не задавали себе такого вопроса? Уж больно на блондинку смахивает.
Да зря Вы так, слог у него хороший и если можно так выразится речь поставлена грамотно, а доводы да, иногда не убедительны.
Назовите время и место применения хлора.
Допустим, я не имею документа, прямо свидетельствующего о применении хлора, в частности. А у вас есть документ, свидетельствующий о том, какой газ был применен чехами в 1919 году?
Ну уж нет. Я доказал, что карательный отряд генерала Розанова применил газы против восставших крестьян. Приказов о применении газа нет. Но факт - есть. И есть факты, которые характеризуют самого генерала. Вот его приказ:
Приказы "красных" на применение химического оружия в 1921 году - есть, как есть и факт применения. Приказов "белых" о применении химического оружия в 1919 году - нет. Странно.
Для меня этих фактов более чем достаточно.
А для меня достаточно того факта, что "красные" не стеснялись отдавать приказы, в которых содержались прямые указания о том, что восставших следует травить, как крыс. Даже если свидетельств, подтверждающих исполнение этих приказов, очень мало - сам факт отдачи таких приказов говорит о сущности этих людей.
Какой однако подготовленный во многих отношениях этот ЧЁРНЫЙПТИЦ!!! Где его только готовили? Или это коллектив авторов лабает?
Приказы "красных" на применение химического оружия в 1921 году - есть, как есть и факт применения. Приказов "белых" о применении химического оружия в 1919 году - нет. Странно.
Ничего странного. Белая армия перестала существовать - кто озаботился сохранить ее документацию?
Снаряжены эти снаряды были хлорпикрином и имели марку АЖО.
Пары хлорпикрина обладают сильным слезоточивым, а в высоких концентрациях — удушающим и общеядовитым действием. В этой связи хлорпикрин ограниченно применялся в Первой мировой войне как боевое отравляющее вещество (например, против русской армии летом 1915 года), а также в качестве растворителя для боевого применения других БОВ (впервые — в середине 1916 года немецкой армией в смеси с дифосгеном).
Из-за невысокой для современных ОВ токсичности и сильного раздражающего действия хлорпикрин не рассматривается как боевое ОВ. С другими ОВ хлорпикрин также в настоящее время не используется, поскольку его раздражающее действие практически сразу дало бы возможность обнаружить применение ОВ.
Благодаря раздражающему действию и простоте обращения хлорпикрин используется в качестве учебного (имитация газовой атаки) и проверочного тестирование средств химзащиты ОВ. Для этого в армейской палатке умеренное количество хлопикрина, порядка 50 мл, подогревается на водяной бане. Однако из-за того, что при нагревании хлорпикрин разлагается с образованием фосгена, применение его в качестве учебного ОВ требует соблюдения мер предосторожности. В связи с этим в настоящее время хлорпикрин как учебное ОВ постепенно заменяется другими ОВ раздражающего действия.
Для черноптица - это "черемуха", Карл, "черемуха"! Его аналогами до сих пор разгоняют демонстрации по всему миру!
Допустим, я не имею документа, прямо свидетельствующего о применении хлора, в частности. А у вас есть документ, свидетельствующий о том, какой газ был применен чехами в 1919 году?
Нет. Но у меня есть документы, в которых указано, какой газ применяли чехи и белые ранее на колчаковском фронте. И это именно хлорпикрин, и именно в артиллерийских снарядах. Откуда бы мог появиться другой?
Приказы "красных" на применение химического оружия в 1921 году - есть, как есть и факт применения. Приказов "белых" о применении химического оружия в 1919 году - нет. Странно.
Вам уже ответили. Кто бы озаботился сохранением приказов разбитых армий, да ещё об их неприглядных делах. Сожжены эти приказы самими белыми при отступлении вероятнее всего.
А для меня достаточно того факта, что "красные" не стеснялись отдавать приказы, в которых содержались прямые указания о том, что восставших следует травить, как крыс. Даже если свидетельств, подтверждающих исполнение этих приказов, очень мало - сам факт отдачи таких приказов говорит о сущности этих людей.
Я вам привёл выдержки из приказа генерала Розанова. Что говорит о сущности этих людей такой приказ? Причём есть огромное количество свидетельств, что этот был исполнен. Рьяно и буквально. И не только в отношении населения Баджейского края, но и во многих других местах крестьянские восстания подавлялись белыми с жестокостью, не меньшей, чем жестокость красных и прочих "серо-буро-малиновых".
В Гражданской войне не было "чистеньких". Преступления совершали все и много.
это "черемуха", Карл, "черемуха"! Его аналогами до сих пор разгоняют демонстрации по всему миру!
Я знаю, что такое хлорпикрин. В армии пару раз проходил "окуривание" в палатке с газом. Та ещё гадость - даже от паров с одежды ещё пару часов слеза и чих пробивает. Но на открытом воздухе им убить нельзя, если ты не астматик - а вот лишить возможности к сопротивлению очень даже можно.
Химическое оружие на фронтах Гражданской войны применялось не редко. Но всегда (по моим сведениям) это был именно хлорпикрин. С чем это связано - я не знаю.
Исключение - интервенты. Они применяли иприт против красных на Севере. Причём достаточно широко (тысячи отравленных).
Нет. Но у меня есть документы, в которых указано, какой газ применяли чехи и белые ранее на колчаковском фронте. И это именно хлорпикрин, и именно в артиллерийских снарядах. Откуда бы мог появиться другой?
Оттуда же, откуда появились снаряды, снаряженные хлорпикрином - из запасов бывшей имперской армии.
Кто бы озаботился сохранением приказов разбитых армий, да ещё об их неприглядных делах. Сожжены эти приказы самими белыми при отступлении вероятнее всего.
В таком случае будем считать действия "красных" при подавлении Тамбовского восстания летом 1921 года первым документально подтвержденным случаем применения БОВ против "своего" гражданского населения. Ванилька?
Я вам привёл выдержки из приказа генерала Розанова. Что говорит о сущности этих людей такой приказ? Причём есть огромное количество свидетельств, что этот был исполнен. Рьяно и буквально. И не только в отношении населения Баджейского края, но и во многих других местах крестьянские восстания подавлялись белыми с жестокостью, не меньшей, чем жестокость красных и прочих "серо-буро-малиновых".
На тех же основаниях я могу утверждать, что приказы "красных" о массированном применении БОВ исполнялись. "Рьяно и буквально". Если исходить из обратного - тогда это не армия, а черт знает, что такое.
На тех же основаниях я могу утверждать, что приказы "красных" о массированном применении БОВ исполнялись. "Рьяно и буквально".
Причём есть огромное количество свидетельств, что этот был исполнен.
А у вас есть?
Если исходить из обратного - тогда это не армия, а черт знает, что такое.
Идеалист, вы в армии-то были? ))) Так рассуждаете, особливо о КА периода 20х?
А у вас есть?
Что - есть? Приказа Розанова на применение химического оружия вы представить не смогли, сославшись на его "уничтожение".
Идеалист, вы в армии-то были? ))) Так рассуждаете, особливо о КА периода 20х?
В отличие от вашей братии, в армии не служившей, я никогда не идеализировал советскую армию - и всегда говорил о ее низкой квалификации и дисциплине - дисциплине особенно. Однако, факты исполнения приказов "красных" на применение БОВ имеются, так что не треплись по пустякам.
"Огромное количество свидетельств"?
"Огромное количество свидетельств"?
Огромное количество свидетельств о применении приказа Розанова. Но в том приказе нет ни слова о применении химического оружия. Почему этот приказ сохранился, а приказы о применении БОВ - нет?
Оттуда же, откуда появились снаряды, снаряженные хлорпикрином - из запасов бывшей имперской армии.
Не факт. Если на других фронтах химснаряды могли оказаться в армейских складах, то на Востоке - маловероятно. Слишком далеко от линии фронта - какой смысл был везти снаряды в Сибирь в РИА.
В таком случае будем считать действия "красных" при подавлении Тамбовского восстания летом 1921 года первым документально подтвержденным случаем применения БОВ против "своего" гражданского населения. Ванилька?
Здравствуйте... А подтверждённый лично генералом Розановым факт применения подчинёнными ему войсками химоружия типа не заметим? Или его доклад - это не документ?
На тех же основаниях я могу утверждать, что приказы "красных" о массированном применении БОВ исполнялись. "Рьяно и буквально". Если исходить из обратного - тогда это не армия, а черт знает, что такое.
Факты о применении красными БОВ "рьяно и буквально" - в студию. Известны только три подобных факта с сомнительными результатами. В воспоминаниях участников обеих сторон конфликта об этих фактах не говорится ничего - причём в одном случае прямо говорится, что на обстрелянном острове, кроме двух лошадок никого не было. Кроме того, обратите внимание, красные не вели огонь по населённым пунктам - они вели огонь либо по войскам противника в поле (в одном случае), либо по лесу, где ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, скрывались повстанцы. Белые вели огонь по ДЕРЕВНЯМ... Ощутите разницу.
Если бы вы потрудились прочесть подробнейшую статью лучшего нашего специалиста по использованию химоружия в ГВ, то вы узнали бы, что выполнить приказ о газобаллонных атаках на тамбовщине было просто не кому. Баллоны были, а вот войск, которые умели и могли их использовать - не было.
Не факт. Если на других фронтах химснаряды могли оказаться в армейских складах, то на Востоке - маловероятно. Слишком далеко от линии фронта - какой смысл был везти снаряды в Сибирь в РИА.
Приехали... А что - Япония в то время уже не считалась серьезным противником?
Добавлено: 16.08.2015 06:44:19
Здравствуйте... А подтверждённый лично генералом Розановым факт применения подчинёнными ему войсками химоружия типа не заметим? Или его доклад - это не документ?
Ну да, доклад Розанова - сохранился, а приказ на применение БОВ - он, видите ли, сгорел. Интересно, в каком архиве хранится этот доклад.
Приехали... А что - Япония в то время уже не считалась серьезным противником?
Япония в то время была союзником России и снабжала её оружием... Может слышали о японских винтовках в русской армии? Их было немало и даже был налажен выпуск патронов к ним в России. Также было поставлено немало японской артиллерии.
Приехали... А что - Япония в то время уже не считалась серьезным противником?
Приехали...А ничего что Япония тогда была союзником РИ?
Ну да, доклад Розанова - сохранился, а приказ на применение БОВ - он, видите ли, сгорел. Интересно, в каком архиве хранится этот доклад.
Сам доклад тоже не сохранился и приводится по воспоминаниям. Кстати, на местах боёв поисковиками обнаружены использованные химические гранаты...
Кроме того, обратите внимание, красные не вели огонь по населённым пунктам - они вели огонь либо по войскам противника в поле (в одном случае), либо по лесу, где ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, скрывались повстанцы.
"Следует заметить, что химическое оружие эффективно лишь при его массированном применении. Характерный пример: в начале 1990-х годов наши историки обнаружили в архивах приказы о применении химснарядов в 1921 году против участников Антоновского восстания на Тамбовщине. Однако данных о потерях повстанцев от химического оружия найдено не было. Мало того, опросы населения, проводившиеся еще задолго до перестройки, показали, что население в 1921 году ничего не знало о применении коммунистами ОВ. Я сам в начале 80-х годов беседовал со старушкой, которая бойко рассказывала о боях с антоновцами, но о химических снарядах слыхом не слыхивала. На самом деле было применено несколько десятков 76-мм химснарядов, которые дали нулевой эффект из-за безграмотности наших краскомов."(с)
На самом деле было применено несколько десятков 76-мм химснарядов, которые дали нулевой эффект из-за безграмотности наших краскомов."(с)
Насчёт безграмотности - не согласен. Если баллоны действительно некому оказалось применять, то снаряды были использованы верно (по крайней мере в двух случаях). Перед прочёсыванием леса его обстреливали снарядами со слезоточивым газом. Вот стрельба по конному отряду (один случай) - действительно глупость.
