... и получит прекрасное моральное оправдание не то что воевать, а даже не служить. Как, собственно, и сделала половина призывников 90-х, и продолжает делать часть 2000-2010-х.
Я думаю, что они не пошли в армию в основном из-за чеченской войны (1го и 2го замеса) а не из-за прочтения литературы.
... и получит прекрасное моральное оправдание не то что воевать, а даже не служить. Как, собственно, и сделала половина призывников 90-х, и продолжает делать часть 2000-2010-х.
Я думаю, что они не пошли в армию в основном из-за чеченской войны (1го и 2го замеса) а не из-за прочтения литературы.
Человек не идёт в армию в первую очередь потому, что внутренне готов в неё не идти. Внешние причины - это уже вторично. (это специально Вашу теорию цитирую).
А в любой стране мужское население - это боеспособный резерв для армии, вы не знали?
Поэтому тем, кому предстоит воевать в справедливой войне- лучше читать Симонова, а тем, (в первую очередь политикам) кому предстоит решать, начинать или нет войну, без которой можно обойтись- лучше перечитывать Астафьева.
Добавлено: 22.05.2016 20:27:49
Я думаю, что они не пошли в армию в основном из-за чеченской войны (1го и 2го замеса) а не из-за прочтения литературы.
Совершенно верно, а также из-за голодных смертей (о. Русский 1993 г.), эпидемии самоубийств, измывательств командования и дедов- имя им легион...Но во всем, конечно, виноваты Астафьев, Горбачев и пацифисты
А где написано, что это был именно гаубичный дивизион?
Ну не знаю, я конечно не артиллерист, но какие еще дивизионы ведут пристрелку плановых огней?
Знаю еще калибр этого дивизиона 122мм гаубицы.
Как вы ловко из-под вил выскальзываете. )))
Просили пруф - получайте.
22-й, что за глюк??? Перегрев мозга? Где я просил пруф???? Сотрите свой пост, он глючный. У меня аж мозг вынесло, думал я где-то по невменяшке у вас пруф просил, ан нет, проверил, не я глючу, глюк у вас.
А сериалы, идущие по ТВ? Бред больного воображения.
Увы, наши не смотрю..
... и получит прекрасное моральное оправдание не то что воевать, а даже не служить. Как, собственно, и сделала половина призывников 90-х, и продолжает делать часть 2000-2010-х.
Я думаю, что они не пошли в армию в основном из-за чеченской войны (1го и 2го замеса) а не из-за прочтения литературы.
Человек не идёт в армию в первую очередь потому, что внутренне готов в неё не идти. Внешние причины - это уже вторично. (это специально Вашу теорию цитирую).
Так чем вы объясните "внутреннее нежелание" служить в армии в 90е годы?
Это сгодится? Правда, одна винтовка на двоих, а не на троих. Зато на целый фронт)))
Давайте почитаем, что там написано.
На 26 дивизий, штатная численность 301 тыс человек, фактически имеется 178094 человека. На вооружении стрелкового оружия, Винтовок:
Штатно положено - 210922
Фактически в наличии - 116236 (55 процентов от штатного обеспечения)
Автоматов:
Штатно положено - 63408
Фактически в наличии - 46395 (73 процента от штатного обеспечения)
Имеющийся в наличии личный состав стрелковых дивизий полностью обеспечен стрелковкой. Это помимо пулеметов, минометов и прочего.
В кавчастях и у мотострелков обеспечены оружием полностью по справке только "активные штыки" без тыловиков. Но там не указаны автоматы, которые у них также должны быть. По штатке похоже что примерно четверть личного состава должна быть вооружена пистолетами-пулеметами, не указанными в справке.
И где криминал по бумаге?
Добавлено: 22.05.2016 22:05:23
[quote=тимур94]Книга Астафьева- антивоенна В СУЩНОСТИ.
Книга Астафьева чистой воды чернуха. Люди срут говном, писают мочой, пьют водку и ругаются матом. Это жизнь. Если он не видит вокруг себя хороших людей а только грязь это исключительно его проблемы. Кричать о том, что он де написал ПРАВДУ о войне по меньшей мере глупо. Он просто изложил своё лично видение тех событий и тех людей. Вот так он считает, для него была такая война и такие вот люди. Ставить его за это на пьедестал?
Это жизнь. Если он не видит вокруг себя хороших людей а только грязь это исключительно его проблемы.
Спор пчелы и мухи об истории.. первая: красота, цветы, нектар!! вторая: кругом говн..ще!!!
[quote=тимур94]Это по Вашей части- не отбивать же мне у вас хлеб Ваш насущный.
[quote=тимур94]Их предлагают вменяемому оппоненту, который действительно заинтересован в поиске и нахождении истины. Клубу одиноких сердец им. генералиссимуса Сталина такое баловство ни к чему.
Приятно видеть как оппонент сливается с треском.
Добавлено: 23.05.2016 00:33:06
Это сгодится?
Рино уже ответил. А у меня к вам вопрос: вы сами эту бумагу читали или решили вбросить в расчете на невнимательность?
Имеющийся в наличии личный состав стрелковых дивизий полностью обеспечен стрелковкой. Это помимо пулеметов, минометов и прочего.
Конечно-конечно!
И пушками противотанковыми личный состав (или что от него осталось) дивизионов ПТО полностью обеспечен и в пулеметных ротах у каждого (или единственного?) пулеметчика в руках есть пулемет. А раз нет у тебя пулемета или пушки - значит ты и не артиллерист и не пулеметчик.
Рино уже ответил.А у меня к вам вопрос: вы сами эту бумагу читали или решили вбросить в расчете на невнимательность?
Это у вас с Rino ноу-хау в военном искусстве? Оказывается, чтобы полностью обеспечить армию всем необходимым, достаточно количество солдат подогнать под имеющееся вооружение и обмундирование. ))
Добавлено: 23.05.2016 03:00:36
А у меня к вам вопрос: вы сами эту бумагу читали или решили вбросить в расчете на невнимательность?
Задайте этот же вопрос Rino. И еще спросите у него чем лощадь от автомата отличается. Он их путает. ...)))
Давайте почитаем, что там написано.
На 26 дивизий, штатная численность 301 тыс человек, фактически имеется 178094 человека. На вооружении стрелкового оружия, Винтовок:
Штатно положено - 210922
Фактически в наличии - 116236 (55 процентов от штатного обеспечения)
Считаем:
Процент наличия людей-59.1%
Процент наличия винтовок - 55%
Тоесть 4.1% (от штатных 301000)или 12341 чел. (практически 1 дивизия!) находятся в действующей армии без винтовок, положенных им по штату.
Орудия ПТО - 17% в наличии, и это в степи, на танкоопасном ТВД.
И пушками противотанковыми личный состав (или что от него осталось) дивизионов ПТО полностью обеспечен и в пулеметных ротах у каждого (или единственного?) пулеметчика в руках есть пулемет. А раз нет у тебя пулемета или пушки - значит ты и не артиллерист и не пулеметчик.
А вы уверены, что пулеметные роты и части ПТО фактически не обеспечены?
Оказывается, чтобы полностью обеспечить армию всем необходимым, достаточно количество солдат подогнать под имеющееся вооружение и обмундирование. ))
Это означает только то, что имеющееся кол-во личного-состава полностью вооружено и рассуждать на тему одна винтовка на двоих некорректно Вы удивитесь, если я вам дам цифры стрелковой дивизии к примеру на март-апрель 1945 года. Там еще меньше выходит.
Тоесть 4.1% (от штатных 301000)или 12341 чел. (практически 1 дивизия!) находятся в действующей армии без винтовок, положенных им по штату.
По штатному оснащению на 26 дивизий общим количеством в 301 тыс человек положено 274 330 единиц стрелкового оружия. То есть около 30 тыс человек у нас штатно без вооружения. Это тылы, всякие хлебопеки, писари, различная нестроевщина, которым положено находится без оружия.
А теперь посмотрим, что такое реальная нехватка оружия:
Поликарпов В.В. Русская военно-промышленная политика. 1914—1917.
В конце ноября 1914 г. Карла Густава Маннергейма, командовавшего в то время лейб-гвардии драгунским полком,
«чрезвычайно удивил» своим пессимизмом командир корпуса В.М. Безобразов. «Скоро нам придется драться просто
дубинами», — предсказывал он. И оказался провидцем: летом 1915 г. немецкое командование получало донесения о
взятых в плен солдатах, вооруженных только деревянными дубинами. «Из набранной огромной орды номинально
в 6 250 000 солдат по меньшей мере треть в начале 1915 г. не могла быть снабжена винтовками»1
1 Маннергейм К.Г. Мемуары. М., 1999. С. 51—52; Crutwell C.R.M.F. Op. cit. Р. 172, 179. В августе 1915 г. на Юго-Западном фронте командование предписало вооружить часть пехоты топорами, насаженными на длинные рукоятки (Головин Н.Н. Указ. соч. Т. 2. С. 8). Командующий 9-й армией это распоряжение не принял к исполнению, но, очевидно, в других армиях роты «алебардистов» все же появились, а топоры не всегда прочно удерживались на рукоятках. «Чудовищная картина: наши
солдаты, идущие на фронт с дубинками вместо ружей» (Игнатьев А.А. 50 лет в строю. Рига, 1949. Кн. 3—4. С. 356).
Считаем:
Процент наличия людей-59.1%
Процент наличия винтовок - 55%
Тоесть 4.1% (от штатных 301000)или 12341 чел. (практически 1 дивизия!) находятся в действующей армии без винтовок, положенных им по штату.Орудия ПТО - 17% в наличии, и это в степи, на танкоопасном ТВД.
И это в марте 1942 года, после только что понесённых тяжких поражений, потери арсеналов и производственных мощностей в европейской части страны. Что Вас удивляет? Как будто это тщательно скрываемая тайна - что 1942 год был годом максимального провала для СССР в военном отношении и в военном производстве. Но это тяжелейшие обстоятельства, которые целенаправленно преодолевались и были преодолены.
Где здесь система и где здесь повод тыкать ведомостями?
И уже не первый раз коллеги проводят аналогию с ПМВ. Без всякого упыря-Сталина, без всякой кровавой гэбни христолюбивое русское воинство даже к началу 17-го года на порядок отставало от западных армий по вооружению и технической оснащённости, это даже если забыть о коллапсе вооружения 15-года. Тогда Россия В ПРИНЦИПЕ не смогла наладить полноценное производство вооружений для тотальной войны.
Вот где была система, и, кстати, как раз эту систему армия царю и не простила.
Скажите, а на скольких была одна винтовка в 42 СД в июле 1941?
Читаем:
"...К 22 июня 1941 года подразделения дивизии были рассредоточены в различных местах дисклокации Брестского района прикрытия. 459-й стрелковый полк, 472-й артиллерийский полк, 4-й артдивизион и 3-й медсанбат находились в районе Жабинки. Остальные подразделения базировались в Брестской крепости, легкий артиллерийский полк находился на полигоне южнее Бреста.
Массированный артиллерийский удар нанесённый частями 4-й немецкой армии в 4 часа утра 22 июня 1941 года по позициям 4-й армии внёс дезорганизацию в действия её частей. К местам сбора подразделения 42-й дивизии прорывались разрозненными группами, понеся в первые часы боёв значительные потери среди личного состава и утратив большую часть техники. Так, 393-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион вышел из крепости с тремя орудиями и без снарядов. В район Жабинки организованно удалось вывести до двух батальонов 44-го и 455-го полков (частью без оружия), а также 7 бронемашин и мотострелковую роту 84-го разведбата. Остальные уцелевшие бойцы и командиры дивизии вошли в состав сводных групп, занявших оборону в Брестской крепости, либо присоединились к сводному отряду военнослужащих 28-го стрелкового корпуса, численностью около трёх тысяч человек, который героически сражался против гитлеровцев на подступах к Жабинке вместе с танкистами 22-й танковой дивизии.
Остальные части 42-й дивизии, дислоцировавшиеся восточнее Бреста (459-й полк (без батальона) и 472-й артполк), занимали оборону на рубеже Жабинка — Хведковичи. 23 июня части дивизии отшли в район Кобрина и Березы-Картузской. В течение 25-27 июня дивизия, полностью лишившаяся артиллерии, совместно с другими частями 4-й армии, ведя сдерживающие бои, отходила в направлении Слуцк — Бобруйск и заняла позиции на восточном берегу реки Березина. В последующие дни в окрестностях Бобруйска остатки дивизии вели ожесточённые оборонительные бои.
1 июля дивизия занимала позиции в районе Журавичи, где получила пополнение в количестве тысячи человек. В начале июля для противодействия возможным действиям противника со стороны Бобруйска в северном направлении штаб фронта приказал организовать сплошную полосу заграждений на участке от реки Березина до реки Днепр на линии: Любаничи — Охотичи — Озераны — Шапчицы глубиною до 5 км. В качестве рабочей силы было решено привлечь отошедшие части 42-й дивизии, сформировав из неё отряды постройки и защиты заграждений, силою в батальон каждый, всего 3-4 отряда, не считая рабочих команд, которые набирались как из личного состава дивизии, так и из местного населения. Однако охватывающие фланговые удары немецких войск сорвали эти планы, а вся группировка войск 4-й армии оказалась в окружении. К 4 июля остаткам дивизии, полностью небоеспособным, удалось вырваться из «котла» и сосредоточиться в районе Горки — Выдренка. На этот момент в её составе насчитывалось до 4000 человек, из которых половина была «не обмундирована».
Оперативная сводка штаба Западного фронта № 21 к 20 часам 5 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта:... Части 4-й армии продолжают переформирование и доукомплектование в районах: 28-й стрелковый корпус: 42 я стрелковая дивизия – Горки, Заручье, Кургановка.
Смоленское сражение
Оперативная сводка штаба 4-й армии № 09 о выходе войск армии в районы сосредоточения для переформирования (4 июля 1941 г.) 4-я армия проводит укомплектование и переформирование частей в районе Краснополье, Покоть, Добруш, Новозыбков. ... К утру 5.7.41 г. соединения 28-го стрелкового корпуса имеют: а) 6-я стрелковая дивизия – 340 человек. – Краснополье (25 км юго-восточнее Пропойск), без артиллерии; б) 42-я стрелковая дивизия – 4000 человек, из них 50 % не обмундировано. – Горки, Выдренка, без артиллерии; в) 55-я стрелковая дивизия – 800 человек - Покоть1 и леса севернее Покоть1, без артиллерии. Материальная часть артиллерии в 6, 42-й и 55-й стрелковых дивизиях отсутствует. Личный состав и материальная часть на укомплектование частей 28-го стрелкового корпуса не поступают.
После доукомплектования дивизия (по прежнему в составе 28-го стрелкового корпуса 4-й армии) заняла позицию во втором эшелоне советского Западного фронта в районе Пропойска. На 13 июля дивизия насчитывала 9370чел. и 11 орудий. Однако быстрый прорыв немецких танковых групп через линию Днепра привёл к тому, что дивизия вновь оказалась под ударом. Заняв оборону на р. Проня от Закрупец до Пропойска (свыше 20 км) к утру 14 июля уже на следующий день два стрелковых полка (44-й и 459-й; всего 5 батальонов) подверглись атаке 4тд противника. Непосредственно Пропойск обороняли два батальона 44-го полка. В 44-м полку было всего два 45-мм орудия и один 50-мм миномет. В результате упорного боя 1-й батальон 44-го полка 42-й дивизии был отброшен за р. Сож в полосу 55-й дивизии, а от 2-го батальона осталось 70 человек. Остальные силы 42-й дивизии (3-й батальон 44-го полка и два батальона 459-го полка) вынуждены были отойти на северо-восток и вскоре оказались в окружении. К вечеру 15 июля 1941 Пропойск был захвачен 4тд противника.
Только 29 июля полковник М. Е. Козырь с группой штаба дивизии и штаба 44-го стрелкового полка вырвался из окружения, а уже 30 июля приказом по 21-й армии 42-я дивизия (фактически восстановленная заново) была подчинена штабу 21-го стрелкового корпуса, затем переподчинена 67-му стрелковому корпусу 21-й армии Центрального фронта.
С 16 июля восстановленные части 42сд в составе 28СК (6, 42, 55, 143 сд) были выдвинуты на рубеж р. Проня сев. Пропойска, чтобы задержать наступление частей XXIVMK 2ТГр Гудериана. Противник 10 июля захватил на Днепре плацдармы и переправив на них основные силы 2ТГр развернул наступление моторизованными соединениями севернее и южнее Могилева. Оборона 45СК на Днепе была прорвана немецкие подвижные части устремились на Чаусы и Кричев.
В начале августа 1941 года 42-я дивизия передана в состав 3-й армии и участвовала в боях в Полесье. После оставления Полесья 42-я дивизия вновь оказалась в составе 67-го корпуса 21-й армии (теперь Брянского фронта)...
"
Боюсь вас огорчить, но и здесь не прослеживается системной "одной винтовки на троих". А есть соединение после тяжелейших боёв в отступлении и окружений, потерявшее матчасть и понесшее большие потери. Что хорошо видно по справке.
Попробуйте еще разок.
Боюсь вас огорчить, но и здесь не прослеживается системной "одной винтовки на троих".
Вы напрасно стараетесь свести разговор к некой "системности" и к попыткам доказать её отсутствие. Разговор идет о том были случаи в войну когда воевать приходилось с "одной винтовкой на троих". Байка это или нет? Врал ли писатель (Астафьев, Никулин, Некрасов и другие)? Документы показывают, что такое действительно имело место быть. И не важно сколько раз и в результате чего. Это как раз то, что потом будет передаваться из уст в уста, от воспоминаний к воспоминаниям, от произведения к произведению. Как я понимаю, это настолько эмоциональное событие (одно из), которое потом навсегда останется в памяти солдата, а те, кому посчастливилось избежать такой участи, но слышавшие о подобном, будут потом "врать как очевидцы". Как про заградотряды и стрельбу из пулеметов по бегущим. Как про беспредел особистов. Как про расстрелы насильников и мародеров без суда и следствия.
И это в марте 1942 года, после только что понесённых тяжких поражений
Пардоньте, месяцем ранее южное крыло этого фронта (совместно с Южным Фронтом) завершило Барвенковскую операцию(наступательную).
Цитирую:
Наши войска освободили города Барвенково, Лозовая и более 400 населенных пунктов, нанесли врагу большие потери. Не считая того, что было уничтожено в ходе боев, войска захватили 658 орудий, 40 танков и бронемашин, 843 пулемета, 331 миномет, 6013 автомашин, 573 мотоцикла, 1095 велосипедов, 23 радиостанции, более 100 тысяч мин, около 80 тысяч снарядов, более миллиона патронов, свыше 23 тысяч ручных гранат, 430 вагонов с боеприпасами и военными грузами, 8 эшелонов с военно-хозяйственным имуществом, 24 склада с разными военными запасами, 2400 повозок, 2800 лошадей. При этом полностью были разгромлены 298, 68 и 257-я пехотные дивизии, 236-й противотанковый полк, 179-й пехотный полк 57-й пехотной дивизии, венгерский кавалерийский полк. Разгромлен штаб 257-й пехотной дивизии и захвачены её штабные документы, знамена 457-го и 516-го пехотных полков. Кроме того, нанесены значительные потери 44-й и 295-й пехотным дивизиям и некоторым частям 62, 46 и 94-й пехотных дивизий. За это время немцы потеряли свыше 25 тысяч убитыми, несколько тысяч фашистов попало в плен. В пехотных дивизиях гитлеровцев осталось от 30 до 50 процентов штатного состава.(конец цитаты)
Ну и где тут потери нашего вооружения? После наступательной операции обычно оружия остается больше чем солдат. (увы такова горькая правда войны).
И не важно сколько раз и в результате чего.
Это как раз важно, и называется это "превратности войны". Все армии мира хоть раз но попадали в такую ситуацию. Но ведь никто не говорит, что Гитлер. Микадо, Черчилль, Рузвельт и прочие гнали своих солдат с одной винтовкой на троих? Все прекрасно понимают, что есть разные случаи и предпосылки. И только когда разговор касается СССР, то все логичные факты и предпосылки куда-то пропадают и начинается голимое кликушество - "гнали на убой без оружия" и прочее.
Нормальный историк скажет так - в период войны ситуация на фронте складывалась иногда так, что отдельные части и соединения могли некоторое время вести боевые действия имея большой некомплект личного состава и материальной части, что вызвано такими-то и такими-то факторами.
А юродствующий любитель жаренного закричит что "преступный режим гнал на убой без оружия" "и одна винтовка на (вставить количество)". Чувствуется разница в подходе и формулировках?
А документах много чего написано, но надо еще и читать их и понимать прочитанное, а не путать вместе длинное, красное и твердое...
К чёрту факты!
А как же "развенчание мифов" типа: "Одной винтовки"?
Добавлено: 23.05.2016 08:41:28
Это как раз важно, и называется это "превратности войны". Все армии мира хоть раз но попадали в такую ситуацию. Но ведь никто не говорит, что Гитлер. Микадо, Черчилль, Рузвельт и прочие гнали своих солдат с одной винтовкой на троих? Все прекрасно понимают, что есть разные случаи и предпосылки. И только когда разговор касается СССР, то все логичные факты и предпосылки куда-то пропадают и начинается голимое кликушество - "гнали на убой без оружия" и прочее.
А если логичные факты складываются в логичную картину (особенно в 41-42 годах), то как предложите формулировать сии "превратности войны"? Будем как взрослые люди называть вещи своими именами, или как?
Ну и где тут потери нашего вооружения? После наступательной операции обычно оружия остается больше чем солдат. (увы такова горькая правда войны).
Далеко не всегда. По справке дивизии выглядят как после тяжелого наступления, без пополнения л/с и матчастью, сильно потрепанные.
Добавлено: 23.05.2016 08:49:05
А если логичные факты складываются в логичную картину (особенно в 41-42 годах), то как предложите формулировать сии "превратности войны"? Будем как взрослые люди называть вещи своими именами, или как?
А в чем заключается по вашему логичная картина? Юго-Западный фронт на начало марта обеспечен вооружением на имеющийся личный состав. А по ситуации на июль 1941 года, то для дивизии, с боями отступающей от границы и потерявшей там все свои тылы картина также типична на тот момент. В 1944 году у немцев точно такая же картина и в тех же самых местах, без оружия. без тяжелого вооружения, почти без техники толпы окруженцев прорываются к своим. Проклятый Гитлер гнал солдат на убой с одной винтовкой на троих? И складывается ли логичная картина?
