Так что думаю, считать бояр "сволочами так и ждущими кому продать Родину" - глупо.
Почему Вы профдеформацию государя допускаете, а бояр - нет? Это довольно обычная стадия для многих подсистем - когда зажирается и перестаёт чувствовать берега именно боярство. Обычно это происходит при слабом государе, и это ощущает приходящий ему на смену молодой руководитель, которому говорят: слышишь, сынок, мы, великие, давно всё отладили, сиди на троне и не мешай нам работать. Так не бывает, хотите сказать?
И что делать молодому царю? Давать объявление на Хедхантер: "Требуется молодая и перспективная команда бояр-менеджеров"? И старая команда, ничего не подозревая, будет благодушно смотреть, как царь ищет ей замену?
И, кстати, раз уж заговорили про табакерки. Вы действительно считаете, что всегда убивали только недостойных правителей, а не тех, кто тупо мешал обделывать свои делишки или просто представлял не твою придворную партию?
Почему Вы профдеформацию государя допускаете, а бояр - нет?
Могу допустить, но в гораздо меньшей форме. Боярская знать достаточно многочисленное сословие и его власть "размыта" среди всех. Там существует система внутристратовой межклановой борьбы, и наконец, "массовый психоз"поразивший большинство бояр менее вероятен, чем съезжание с катушек отдельного царя, согласитесь.
И учтите, что боярство состояло из конкурирующих кланов, что играло на руку укреплению власти самого царя.Объединение всех бояр против царя могло произойти торлько по одной причине: когда царь "рулил" против интересов всех бояр одновременно(так кстати произлошло при Петре1)Добавлено: 15.05.2016 09:19:37
И что делать молодому царю? Давать объявление на Хедхантер: "Требуется молодая и перспективная команда бояр-менеджеров"? И старая команда, ничего не подозревая, будет благодушно смотреть, как царь ищет ей замену?
Ценю юмор :-)))
Да, кадровый резерв царя состоял из тех же бояр, других не было. Только Иван нашел выход в создании опричины, а тот же Петр 1 посылал тех же самых бояр (и детей менее имнитой знати) учиться. Согласитесь, несколько разные подходы.
Добавлено: 15.05.2016 09:27:10
И, кстати, раз уж заговорили про табакерки. Вы действительно считаете, что всегда убивали только недостойных правителей, а не тех, кто тупо мешал обделывать свои делишки или просто представлял не твою придворную партию?
Никогда ни одна партия не убивала/свергала русскогго царя ради собственных интересов, это всегда было "коллегиальным решением".
Да и как вы рискнете пролить кровь "помазанника" рассчитывая, что остальные (в том числе родственники царя) спустят это на тормозах? Не было такого. Свергали только царя "в корне не отвечающего чаяниям всего высшего класса".
Давайте не будем забывать, что убийство царя это огромная отвественность перед собственным кланом, перед всей аристократией, перед церковью (она тогда играла серьезную роль), и перед армией(офицерский корпус).
Могу допустить, но в гораздо меньшей форме.
Судя по детским воспоминаниям Грозного профдеформация бояр таки имела место. За что впоследствии он подверг особо отличившихся дружеской критике)))
Добавлено: 15.05.2016 11:00:40
Только Иван нашел выход в создании опричины, а тот же Петр 1 посылал тех же самых бояр (и детей менее имнитой знати) учиться. Согласитесь, несколько разные подходы.
И тот и другой включили социальный лифт. У одного опричнина, у другого табель о рангах.
П.С. А было ли чему учиться у Европы во времена Грозного?
Боярство (позднее более разноименная знать) именно эту функцию и выполняли: намекали самодержцу (иногда с помошью табакерки, но чаще словами) что вот тут Ваше выличество - перебор. И инадо сказать, что "верхи" этой функцией не злоупотребляли - ни одного достойного правителя с трона не скинули. И государство не разрушали, ибо понимали, что ЗАЩИТИТЬ их вотчины, наделы, имения и т.д. может только СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО. Защищать свое имение от Мамая, Тохтамыша или позднее от Наполеона в одиночку (пардон, с боевыми холопами!) конечно можно, но не долго. Итак: бояре, при нормальном правителе - цементирующий фактор (боярские распри за милость царя играют руководителю как раз на руку), при не шибко нормальном царе (или его отсутствии, как было в начале 17 века) - страта, которая выбирает нового руководителя государства (до демократических всенародных выборов наши предки не скоро додумаются) из своей среды. Так что думаю, считать бояр "сволочами так и ждущими кому продать Родину" - глупо.
Продолжение следует.......
Рассуждения, не имеющие ничего общего с действительностью. Так, сказать, листая тетрадь расстрелянного либерал-боярина.
Идеал боярского правления - Речь Посполитая, где "намекали самодержцу (иногда с помошью табакерки, но чаще словами) что вот тут Ваше выличество - перебор.". Как результат - полная неспособность защитить страну от набегов крымских татар. Это в России строили и содержали засечные полосы, а в Польше тамошние бояре, которые по теории, ничего не имеющей общего с действительностью: "понимали, что ЗАЩИТИТЬ их вотчины, наделы, имения и т.д. может только СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО" - деньги на постройку и содержание укрепрайонов не тратили, а при набегах отсиживались в своих замках, пока холопов тысячами уводили в плен. Боярам же наплевать - с оставшихся оброк взыщут. Вся внешняя торговля Речи Посполитой контролировалась иностранцами, потому что мудрые бояре не хотели тратить деньги на флот. Закономерный финал - прекрасных, замечательных польских магнатов (бояр) и их клиентелу Австрия, Россия, Пруссия просто покупали, чтобы те выбрали нужного кандидата на трон.
Кстати, открою вам тайну: многие в Речи Посполитой - мелкопоместная шляхта, купцы, простонародье - выдвигали в качестве кандидата на престол Ивана Грозного, ибо справедливо не хотели жить при произволе магнатов, а хотели настоящего, живого царя, который установит закон и порядок. Собственно говоря, русское дворянство инициативу создания органа, ограничивающего царскую власть, состоящего из представителей высшей аристократии, пресекло в корне.
Добавлено: 15.05.2016 12:33:39
Да, кадровый резерв царя состоял из тех же бояр, других не было. Только Иван нашел выход в создании опричины, а тот же Петр 1 посылал тех же самых бояр (и детей менее имнитой знати) учиться. Согласитесь, несколько разные подходы.
У Петра I аналогом опричнины были офицеры гвардии, то есть лично отобранные, проверенные, испытанные и преданные царю люди. Да и боярство со времён Грозного несколько изменилось.
Напрасно вы, дорогие товарищи, пытаетесь мерить человека XVI века мерой человека XXI века. Они не вы, а вы - не они. В эти прошедшие 500 лет радикально переменились свойственная людям ментальность, ценности и мировоззрение .
Достаточно обратится к прямому тексту, чтобы это понять. Откроем Карамзина:
"Чтобы торжественным действием Веры утвердить благословенную перемену в правлении и в своем сердце, Государь на несколько дней уединился для поста и молитвы; созвал святителей, умиленно каялся в грехах и, разрешенный, успокоенный ими в совести, причастился Святых Таин. Юное, пылкое сердце его хотело открыть себя пред лицом России: он велел, чтобы из всех городов прислали в Москву людей избранных, всякого чина или состояния, для важного дела государственного. Они собралися — и в день Воскресный, после Обедни, Царь вышел из Кремля с Духовенством, с крестами, с Боярами, с дружиною воинскою на лобное место, где народ стоял в глубоком молчании. Отслужили молебен. Иоанн обратился к Митрополиту и сказал: «Святый Владыко! знаю усердие твое ко благу и любовь к отечеству: будь же мне поборником в моих благих намерениях. Рано Бог лишил меня отца и матери; а Вельможи не радели о мне: хотели быть самовластными; моим именем похитили саны и чести, богатели неправдою, теснили народ — и никто не претил им. В жалком детстве своем я казался глухим и немым: не внимал стенанию бедных, и не было обличения в устах моих! Вы, вы делали что хотели, злые крамольники, судии неправедные! Какой ответ дадите нам ныне? Сколько слез, сколько крови от вас пролилося? Я чист от сея крови! А выждите суда небесного!»… Тут Государь поклонился на все стороны и продолжал: «Люди Божии и нам Богом дарованные! молю вашу Веру к Нему и любовь ко мне: будьте великодушны! Нельзя исправить минувшего зла: могу только впредь спасать вас от подобных притеснений и грабительств. Забудьте, чего уже нет и не будет! Оставьте ненависть, вражду; соединимся все любовию Христианскою. Отныне я судия ваш и защитник».
А вот что пишет Грозному его злейший протагонист князь Курбский уже после бегства в Литву:
"Царю, от бога препрославленному, паче же во православии пресветлу явившуся, ныне же грех ради наших сопротивным обретеся. Разумевяй да разумеет, совесть прокаженну имуще, якова же ни в безбожных языцех обретается. И больши сего глаголати о всем по ряду не попустих моему языку, но гонения ради прегорчайшаго от державы твоея и от многие горести сердца потщуся мало изрещи ти, о царю.
Почто, царю, силных во Израили побил еси, и воевод от бога данных ти на враги твоя, различными смертьми расторгл еси, и победоносную святую кровь их во церквах божиих пролиял еси, и мученическими кровьми праги церковные обагрил еси, и на доброхотных твоих и душу за тя полагающих неслыханные от века муки, и смерти и гоненья умыслил еси, изменами и чародействы и иными неподобными облыгая православных и тщася со усердием свет во тьму прелагати и сладкое горько прозывати? Что провинили пред тобою и чем прогневали тя кристьянскии предстатели?"
Царь же ему в ответ написал:
"Ты же, тела ради, душу погубил еси, и славы ради мимотекущия, нетленную славу презрел еси, и на человека возъярився, на Бога востал еси. Разумей, бедниче, от каковы высоты и в какову пропасть душею и телом сшел еси! Збысться на тебе реченное: «И еже имея мнится, взято будет от него». Се ль твое благочестие, еже самолюбия ради погубил - и еси, а не Бога ради? Могут же разумети и тамо сущии и разум имущии, твой злобный яд, яко же славы желая мимотекущия и богатества, сие сотворил еси, а не от смерти бегая. Аще праведен и благочестив еси, по твоему глаголу, почто боялся еси неповинныя смерти, сие же несть смерть, но прибретение? Последи всяко умрешь. Аще ли же убоялся еси ложнаго на тя речения смертнаго, от твоих друзей, сатанинских слуг, злодейственному солганию се убо явственно есть ваше змеиное умышленна от начяла и доныне... И аще праведен еси и благочестив, почто не изволил еси от мене, строптиваго владыки, страдати и венец жизни наследити?"
Поняли, ребятушки, в какой плоскости велись споры царя Ивана с его противниками, включая сюда казни с одной стороны (царская власть) и покушения с другой стороны (боярская оппозиция)? В теологической и ТОЛЬКО в теологической! Для нас, секуляризированных людей XXI века, это выглядит примерно как выяснение отношений между Талибаном и Исламским государством по вопросу, чья вера в Аллаха правильнее. Они же существовали в другой реальности, принципиально отличавшейся от нашей: в мире Грозного и его современников Бог был реальной движущей силой всего, единственно от Божьей милости или немилости зависели взлеты и падения государств, победы или поражения в войнах, богатство или бедность. Задачей царя являлось не защищать интересы страны, а воплощать Божью волю; задачей подданных являлось содействовать царю в том, чтобы воплощать Божью волю; конфликты проистекали из-за несовпадающих взглядов на то, что действительно Бог от людей хочет, а что дьявол обманом нашептывает, выдавая за волю Божью.
То есть, там была "система координат" в обществе, абсолютно не совместимая с современной. Поэтому все попытки трактовать жизнь Ивана Грозного в терминологии "социальных лифтов" и "коллегиальных решений правящих классов" - чистейшей воды анахронизм. Мотивацию людей той эпохи можно понять не иначе, как поставив себя на их место и предположив единственной реальностью дуалистическую картину мира (борьба Бога с Дьяволом за души людей, загробная жизнь после земной жизни и с ней либо вечные муки, либо вечное же спасение). Абсолютизм в этой системе координат - не борьба центростремительных сил с центробежными, а воплощение библейского принципа, когда царь - это посредник между Богом и народом, подобный Моисею в Исходе. Бог не является каждому отдельно взятому человеку, не занимается прямым управлением, вместо этого Бог избирает себе одного представителя (помазанника божия), который облекается светской властью не ради исполнения его человеческой воли, но ради исполнения воли Божией. Вот что такое самодержавие для человека XVI века! И вот кто такой царь.
Мы же с вами, дорогие товарищи - совсем другие люди, мы во всю эту религиозную картину мира уже не верим, мы люди современные и верим в законы экономики, законы природы, эволюцию, марксизм, демократию, ну кто-то еще немножечко в Фоменко :) Именно поэтому у нас царя и нету. Именно по этой же причине, пытаясь трактовать Грозного и его оппонентов в рационалистической манере XXI века, мы начинает заниматься домыслами и мифотворчеством вместо фактов.
Напрасно вы, дорогие товарищи, пытаетесь мерить человека XVI века мерой человека XXI века. Они не вы, а вы - не они. В эти прошедшие 500 лет радикально переменились свойственная людям ментальность, ценности и мировоззрение .
Идеологическое обоснование действий Грозного и его противников никоим образом не мешает видеть за их действиями вполне себе рациональные объяснения.
Понятно, что их мировоззрение отличалось от нашего, но не столь кардинально.
Изменение социально-экономических отношений и смена родового строя на феодальный, кстати, вполне себе находила отражения в мифологии.
Откроем Карамзина:
Ну прям свидетель)))
Идеологическое обоснование действий Грозного и его противников никоим образом не мешает видеть за их действиями вполне себе рациональные объяснения.
Понятно, что их мировоззрение отличалось от нашего, но не столь кардинально.
Изменение социально-экономических отношений и смена родового строя на феодальный, кстати, вполне себе находила отражения в мифологии.
Мировоззрение человека XVI века отличалась от нашего мировоззрения настолько сильно, товарищ Сармат, что у Вас окажется куда меньше расхождений во взглядах с современным украинским националистом или с либералом-белоленточником, нежели с типичным представителем эпохи Ивана Грозного. По сравнению с нами, тем людям был свойствен закоренелый религиозный фанатизм и экстремизм, проистекавший из чувства религиозного фанатизма.
От царя Ивана потому и сохранился "синодик опальных", по которому судят о числе жертв правления Грозного, что это лично сам царь Иван и приказал его составить с совершенно конкретной целью - для церковного поминовения этих людей. Царь панически боялся Страшного суда Божия после смерти, на котором ему предстояло дать ответ Иисусу Христу за каждого православного христианина, чья душа стала бы обвинять царя Ивана в совершении смертного греха человекоубийства. А душ таких, как ни крути, набирались тысячи. Царь пытался за них оправдаться не перед людьми, а перед Богом. Речь для него шла о его личном спасении (в каноническом ортодоксально-православном понимании).
Вы взгляните на литературное наследие царя Ивана - это или чисто религиозные тексты, как канон Архангелу Михаилу, или послания в монастыри с размышлениями царя о принципах монашеской жизни, о роли и долге царя и царской власти в условиях православной ортодоксии, или дипломатическая переписка, которая также базируется на религиозной теософии - ссылках на Писание и труды православных богословов. Вот, с тем же Курбским царь увлеченно переругивается в переписке, прибегая порой к оскорбительным выражениям наподобие "чему подобен ты сам и чему подобен совет твой, смердящий гнуснее кала", что прекрасно выражает отношение царя к перебежчику, однако даже и в переписке с Курбским такие вот крепкие словца - единичны, тогда как 99% объема составляет дискуссия о природе царской власти, о долге и ответственности царя и подданного друг перед другом и перед Богом. И хотя царь Иван и князь Курбский явно ненавидят друг друга, при этом они оба остаются строго в рамках православной ортодоксии. Они оба, в принципе, полностью согласны с тем, что царская власть - от Бога, и расходятся лишь в том, исполняет ли царь Иван божий промысел или же безбожно тиранствует и губит христиан, как легендарный Нерон, с которым Курбский сравнивает царя.
В этой связи надо понимать, что московский царь ни при каких обстоятельствах не мог стать королем в Речи Посполитой, так же как и позднее в Смуту польский королевич Владислав не стал московским царем, по той причине, что Речь Посполитая исповедала католичество, а Московия - православие. Чтобы стать правителем католической страны, русскому царю пришлось бы сменить вероисповедание (точно так же, как это было необходимо для иностранных иноверцев в случае их инкорпорации в царскую семью РИ), но после этого акта он не смог бы уже оставаться царем на православной "святой Руси". Оставаясь "схизматиком" и "еретиком", царь Иван не имел ни единого шанса сесть на трон в католическом государстве: впрочем, он и не стремился, в случае победы в Ливонской войне отвоеванные территории были бы просто присоединены к Московскому царству с последующим насаждением в тех землях ортодоксального православия.
Они оба, в принципе, полностью согласны с тем, что царская власть - от Бога, и расходятся лишь в том, исполняет ли царь Иван божий промысел или же безбожно тиранствует и губит христиан, как легендарный Нерон, с которым Курбский сравнивает царя.
В том, что религиозное сознание занимало в 16 веке гораздо большее место в умах людей - согласен.
АНо, что такое религия, как не попытка придать логическое (точнее теологическое) объяснение своим поступкам детерменированными на самом деле инстинктами и материальными (политическими) выгодами? А спор и будет вестись в данном случае в рамках православной доктрины ибо других мироописательных филисофий они не знали. А если бы и знали(что вполне возможно), то выбирали для спора(выяснения отношений) обоюдоизвестную филисофию. ГК примеру: глупо спорить с тем же ИГИЛОВЦЕМ с помощью цитат из Шопенгауэра (Ислам отрицает волюнтаризм напрочь) он просто не поймет о чем речь.
Задачей царя являлось не защищать интересы страны, а воплощать Божью волю; задачей подданных являлось содействовать царю в том, чтобы воплощать Божью волю; конфликты проистекали из-за несовпадающих взглядов на то, что действительно Бог от людей хочет, а что дьявол обманом нашептывает, выдавая за волю Божью.
Мне кажется, Вы немного формализуете религиозный аспект. Да, Иоанн явно заботился о своём личном спасении и о своём соответствии православию и своей миссии помазанника. Но замените слово "Бог" на слово "совесть" или на слово "убеждения" - и вы получите такой же внутренний стержень, ничем не хуже. Люди различаются не тем, как называется их внутренний стержень, а тем, насколько он крепок.
Кто-то умрёт и убьёт и за Бога, и за убеждения. А кто-то согнётся в калачик и задрожит, имея любое мировоззрение, веру и т.п.
Правь человек, подобный Грозному, в мусульманской стране, протестантской или среди агностиков - результат был бы тот же.
Добавлено: 15.05.2016 21:38:46
Объединение всех бояр против царя могло произойти торлько по одной причине: когда царь "рулил" против интересов всех бояр одновременно
С Цезарем как быть?
[
Объединение всех бояр против царя могло произойти только по одной причине: когда царь "рулил" против интересов всех бояр одновременно
С Цезарем как быть?
Что то не помню такого царя на Руси. Али он из бояр? :-)))
[
Объединение всех бояр против царя могло произойти только по одной причине: когда царь "рулил" против интересов всех бояр одновременно
С Цезарем как быть?
Что то не помню такого царя на Руси. Али он из бояр? :-)))
Да, из Изяславичей.)
Давайте тогда поближе - декабристы. Ведь у ребят были все возможности убить Николая (и планы были), просто духа не хватило. Если бы это убийство только принявшего престол царя произошло бы - здесь где консолидированная воля бояр?
Давайте тогда поближе - декабристы. Ведь у ребят были все возможности убить Николая (и планы были), просто духа не хватило. Если бы это убийство только принявшего престол царя произошло бы - здесь где консолидированная воля бояр?
А вот декабристы консолидированной волей "бояр" как раз ни грамма не заручились. Поэтому и потопали на виселицу и в Сибирь.
И это, царя они как бы не убивали, они требовали от него конституции. Я догадываюсь, что мертвые цари конституцию не подписывают :-)
В этой связи надо понимать, что московский царь ни при каких обстоятельствах не мог стать королем в Речи Посполитой
Так он и не собирался. Речь шла о сыне, царевиче Федоре.
А Курбский есть мудак стопроцентный. Он хоть и воспользовался своим "шляхетским" правом отъезда к другому господину, но в Московском государстве к такому было резко иное отношение чем в просвещенной Европе. Мало того, Курбский сдал полякам всю приграничную систему обороны и даже сам водил польские войска в набеги на своих же.
То что правление Грозного сильно оболгано. это историкам давно известно. Причем настоящим историкам. Сейчас подымаются многочисленные и ранее не исследованные материалы, тома приказных дел, различные документы того времени, и ситуация начинает постепенно проясняться.
А Курбский есть мудак стопроцентный.
С Курбским лично знаком не был, но смущает один момент. Самые близкие люди для Ивана Грозного Курбский, Адашев, Сильвестр, стали в итоге "предателями". Или Иван друзей выбирать не умел, или "дружил" как то странно.
Самые близкие люди для Ивана Грозного Курбский, Адашев, Сильвестр, стали в итоге "предателями".
Шо там мэр Сингапура говорил про ближайших друзей?)))
Самые близкие люди для Ивана Грозного Курбский, Адашев, Сильвестр, стали в итоге "предателями".
Приоритеты со временем меняются. "Избранная рада", представители шляхты хотели вольностей и просвещения, как они его понимали, но "польский путь" был нам заказан. В результате, вместо европейского пути с его дворянским бардаком и первым среди равных был выбран путь более "восточный", к концентрации власти и обузданию в край окуевших магнатов. Так сказать, прото Ришелье-стайл.
Соответственно, блаародное дворянство от таких ущемлений своих прав и порухи своей вольности частью сильно обиделось и начало по тихому козлить государю-батюшке. Все же во все времена и во всех странах существует бл@дская порода людей, для которых личное, шкурное, родовое или хотя бы корпоративное в разы ближе и роднее общественного и государственного. Тем более государственного...
"Избранная рада",
Крайний раз я подобную историю слышал в 1993 году(после расстрела Борей Ельциным Верховного совета). И тоже выглядело правдиво, если не вникать.
профессиональная деформация личности
Этой темой не бояре занимались в те времена, а Церковь. А бояре делили власть всю жизнь: местничали, подсиживали, регентствовали, нужных поддерживали, ненужных травили.
Добавлено: 17.05.2016 13:15:50
бояре, при нормальном правителе - цементирующий фактор
"С кем поведёшься от того и наберёшься", "с волками жить по волчьи выть", "короля свита делает". Ни о чём не говорят Вам эти поговорки?
Поэтому, как сказал незабвенный Александр Григорьевич: "Я перетрахивал свой парламент и буду перетрахивать. Я регулярно перетрахиваю кадры и точно знаю, кто врот, а кто не врот!" (с)
Добавлено: 17.05.2016 13:22:28
Так не бывает, хотите сказать?
Так при молодом Иване и было. Но волчонок подрос и "перетрахнул" бояр.
Добавлено: 17.05.2016 13:26:53
Боярская знать достаточно многочисленное сословие и его власть "размыта" среди всех.
Сказки Водяного. Всё гораздо проще. Есть сильные кланы/партии, есть слабые. Слабые примыкают к сильным, а сильных бывает две-три партии и всё. Никакого тебе плюрализма мнений и демократии. Как в США: слоны и ослы.)))
Добавлено: 17.05.2016 13:28:43
Объединение всех бояр против царя
А кто Вам сказал, что все бояре были вместе и против царя?
Добавлено: 17.05.2016 13:29:50
Согласитесь, несколько разные подходы.
Разные условия - разный подход, неужели не ясно?
Добавлено: 17.05.2016 13:31:50
Идеал боярского правления - Речь Посполитая
Во-во. Единственный раз в Польше была демократия, когда существовала ПНР. К слову сказать.
Добавлено: 17.05.2016 13:36:04
в терминологии "социальных лифтов" и "коллегиальных решений правящих классов"
Эта терминология не для трактовок, а для простоты понимания. Если Вам дать текст на старорусском Вы хрен чего там поймёте, придётся переводить с со староорусского на современный русский же. Понятная аналогия?
Добавлено: 17.05.2016 13:39:50
Вы взгляните на литературное наследие царя Ивана - это или чисто религиозные тексты
А что, он должен был романы начать писать что ли?! Бушков, мля, 16-го века..)))
Добавлено: 17.05.2016 13:42:04
безбожно тиранствует и губит христиан
Хуле, сидя в Литве "Власову"-Курбскому было видно, как "тиран губит"))))
Хуле, сидя в Литве "Власову"-Курбскому было видно, как "тиран губит")))
Причем поляки ох..вали от непосредственности и раскованности Курбского)))
