Можно немного пофантазировать, что бы произошло, если бы белые победили... Моё имхо - последствия для России были бы ещё ужаснее, чем после победы большевиков...
Ну в Финляндии белые победили - и что?
А Вас что интересует? Какая часть экономики перешла в "чужие" руки? Или сколько народу они грохнули при своих репрессиях?
Если интересует политическая составляющая, то финнам сильно повезло - Германии было не до них уже... Иначе они бы стали германским протекторатом однозначно.
И... какие обязательства финские "белые" имели перед своими "интервентами"? Я не в курсе... мне любопытно.
Добавлено: 16.02.2014 15:15:17Ну в Финляндии белые победили - и что?
А они там с кем-то воевали?)))Кроме этнических и политических чисток?
Воевали. Но поскольку российским "красным" было тогда не до помощи коллегам в независимой уже Финляндии, Германские регулярные части, при поддержке местного шюцкора, быстро разгромили "красных"...
Вот тут можно и фото посмотреть и немного почитать:
http://siberia-miniatures.ru/forum/showthread.php?fid=29&tid=191&block=0
Судя по мемуарам Маннергейма, воевали и с русскими, а потом ещё помогали эстонцам.
Но я тоже не понимаю, что там произошло такого ужасного (кроме ужасов самой гражданской войны), и почему было бы лучше, чтобы там победили большевики.
Интервенция - попытка вернуть утраченную собственность и пр...
Не только и не столько.
Не пойми кому и не пойми чем угрожавший страшный Кайзер
Вы это серьезно? А как же ПМВ?)))
Можно немного пофантазировать, что бы произошло, если бы белые победили... Моё имхо - последствия для России были бы ещё ужаснее, чем после победы большевиков...
Ну в Финляндии белые победили - и что?
А Вас что интересует? Какая часть экономики перешла в "чужие" руки? Или сколько народу они грохнули при своих репрессиях?
Если интересует политическая составляющая, то финнам сильно повезло - Германии было не до них уже... Иначе они бы стали германским протекторатом однозначно.
И... какие обязательства финские "белые" имели перед своими "интервентами"? Я не в курсе... мне любопытно.
Добавлено: 16.02.2014 15:15:17Ну в Финляндии белые победили - и что?
А они там с кем-то воевали?)))Кроме этнических и политических чисток?
Воевали. Но поскольку российским "красным" было тогда не до помощи коллегам в независимой уже Финляндии, Германские регулярные части, при поддержке местного шюцкора, быстро разгромили "красных"...
Вот тут можно и фото посмотреть и немного почитать:
http://siberia-miniatures.ru/forum/showthread.php?fid=29&tid=191&block=0
Вы случаем, на "Поле боя" не бываете?
Втягиваться в новую широкомасштабную войну союзники не могли себе позволить по многим причинам
После разгрома кайзеровской Германии, которая в военном отношении в разы превосходила силы большевиков, разгромить последних они могли себе позволить.
Тем более, кто для них (стран интервентов) представлял большую опасность, по вашему?
Не пойми кому и не пойми чем угрожавший страшный Кайзер или перманентный революционер Троцкий, обещавший разжечь кровавый пожар революции по всему миру, включая, кстати и США?
Разгромом большевиков дело бы не кончилось. Были ещё националисты по всему периметру России, которые бы вряд ли спокойно ужились со сторонниками "Единой и Неделимой", в среде белых тоже присутствовал весь политический спектр, включая и массу "левых", которые хотели разгрома большевиков, но при этом видели Россию социалистической... Момент для политического решения проблемы был упущен - кровопролитие могло закончится только окончательной победой одной из сторон - в том числе и над своими недавними временными союзниками.
Вот это-то наши бывшие союзники и понимали прекрасно. Принимая активное участие в войне на одной из сторон, они рисковали втянуться в "партизанский" конфликт лет на десять - как сегодня в Афганистане или недавно в Ираке. Учитывая настроение населения в своих государствах, они не могли себе позволить подобного.... Вспомним достаточно широкие компании в этих странах с требованием о прекращении интервенции в Россию и периодические волнения в самих этих контингентах.
Вы всерьёз верите в возможность экспорта революции в США или Британию? Да ещё после недавнего завершения победоносной войны?
Добавлено: 17.02.2014 01:41:12
Судя по мемуарам Маннергейма, воевали и с русскими, а потом ещё помогали эстонцам.
Но я тоже не понимаю, что там произошло такого ужасного (кроме ужасов самой гражданской войны), и почему было бы лучше, чтобы там победили большевики.
А я и не говорил, что было бы лучше, если в Финляндии победили "красные"... Речь шла о российской ситуации.
По поводу воевавших русских - это всё же была недавняя часть Империи, там были и российские войска (в том числе революционные - в основном моряки). Естественно на её территории они приняли участие в войне, и часто, не на стороне националистов.
Добавлено: 17.02.2014 01:51:24
Интервенция - попытка вернуть утраченную собственность и пр...
Не только и не столько.
А каков же основной мотив по-вашему? Идеологическая борьба? Не смешите - миром, особенно западным, движут деньги...
Россия уже накануне войны имела самый высокий государственный долг в мире и почти 70% предприятий полностью или частично принадлежали иностранцам. И после признания Советской России Запад немедленно попытался вчинить ей астрономические иски на возмещение утраченной собственности и прибылей... Вот только им кукиш очень грамотно нарисовали.
Добавлено: 17.02.2014 01:55:07
Вы случаем, на "Поле боя" не бываете?
Бываю.
Разгромом большевиков дело бы не кончилось. Были ещё националисты по всему периметру России, которые бы вряд ли спокойно ужились со сторонниками "Единой и Неделимой", в среде белых тоже присутствовал весь политический спектр, включая и массу "левых", которые хотели разгрома большевиков, но при этом видели Россию социалистической...
Народ устал и от белых и от красных и от Антанты и от всего вообще и воевать не хотел.
Доказательством тому - 40-тысячная армия белочехов, захвативших половину России от Волги до Тихого океана за 2 недели...
Доказательство обратному - 100000 армия партизан в Сибири через год...
Вы всерьёз верите в возможность экспорта революции в США или Британию? Да ещё после недавнего завершения победоносной войны?
Вероятность экспорта кайзеровской "угрозы" в США и Британию намного выше? Однако, военные ресурсы задействованные против кайзера несоизмеримо большие, чем против большевиков.
Хотя, повторюсь, револиционер Троцкий открыто призывал к кровавой революции во всем мире и в США и в Британии в том числе...
Для фермеров, возможно, такая агитка и могла показаться откровением :)
Но решение об оценке рисков в Великобритании и США принимали более сведущие и адекватные люди.
Как Вы себе представляете вторжение "красных орд" Бронштейна - да хотя бы даже на Остров? Гитлеру такая задачка оказалась не по зубам... Вы считаете Льва Давидовича и его войско сверхчеловеками? :)
Не смешите. Если это вся Ваша аргументация - то говорить больше не о чем...
А причины Первой Мировой войны чисто экономические и давно описаны. Колонии, колонии... Рынки сбыта и ресурсы... Люди гибнут за металл... Так было и так есть.
Бываю.
Как тесен Интернет)))
Народ устал и от белых и от красных и от Антанты и от всего вообще и воевать не хотел.
Народ без устали и с энтузазизмом переделивал собственность...
Добавлено: 17.02.2014 10:24:23
40-тысячная армия белочехов,
захватившая одну единственную нитку жд.
Для фермеров, возможно, такая агитка и могла показаться откровением :)
Как раз таки и нет.
Какое дело фермеру или клерку, всю жизнь просидевшему в конторе, до тех событий?
Агитка явно не для откровений перед ними.
Как Вы себе представляете вторжение "красных орд" Бронштейна - да хотя бы даже на Остров? Гитлеру такая задачка оказалась не по зубам... Вы считаете Льва Давидовича и его войско сверхчеловеками? :)
Недооцениваете... Посмотрите на поколение (25 лет) вперед от тех событий и многое осмыслите.
Сформулируйте пожалуйста Вашу мысль - я не понимаю, что Вы хотите сказать.
Мысль моя проста.
Кто бы по вашему представлял большую опасность для США и Британии в краткосрочной перспективе?
Большевики или Кайзер?
Можно ознакомиться с Вашим мнением, как именно большевики могли реализовать свои амбиции о "мировой революции" на территории этих стран в этот период? Очень интересно...
В тот период не могли, а через лет 20-25 - вполне. Стратегическое планирование, знаете ли...
Можно встречный вопрос?
Как именно кайзер мог реализовать свои амбиции на территории этих стран и какие амбиции у него, собственно, были?
В тот период не могли, а через лет 20-25 - вполне
Неа. Без флота, превосходящего британский невозможно.
На период начала интервенции даже сами большевики не могли быть уверены в том, что они вообще удержат власть... Несколько раз существование большевистского режима реально стояло под вопросом. В тот момент планы на перспективу в четверть века строить - это из области фантастики. Почему не в 50-100? Они могли только помечтать и не более...
Угрозу мог представлять только пример Российской революции для местного пролетариата. Но увы для "красных" - это сработало только в проигрывающих войну странах. И то, критической массы в сознании масс эти идеи не достигли, преобладали националистические настроения. Что и привело к подавлению коммунистического движения в Европе, причем часто без особого внешнего вмешательства.
На территории Британии и, тем более, США у Кайзера амбиций не было. Основные причины войны заложены аж в 1871, когда завершился процесс объединения Германии. Внешняя политика германского правительства определялась стремлением добиться доминирующего политического положения Германии в Европе и приобрести необходимые для развития страны в тех исторических условиях колонии. Естественно, ни Британию ни Францию такие амбиции не устраивали... Вот вам и неразрешимые противоречия, ставшие основной причиной войны. Так что ни завоёвывать Британию, а тем более США, немцы и не рассчитывали... Их устроило бы очередное поражение Франции, которую они уже не так давно побеждали.
Угрозу мог представлять только пример Российской революции для местного пролетариата.
Т.е. угроза все таки была? И это только начало. Но они ограничились фактически символической помощью белому движению.
Тогда как:
На территории Британии и, тем более, США у Кайзера амбиций не было.
И там они выложились по полной против врага (врага ли для них?) в разы превосходящего большевиков в военной мощи...
Вот что не понятно.
Т.е. угроза все таки была?
Не было. Я же написал - могла представлять. Но не представляла. Назовите хоть одно серьезное выступление коммунистов в Британии или США в тот период. Или хотя бы фамилии коммунистических лидеров этих стран. Без поиска в Нете сможете это сделать? То-то и оно...
А вот потеря астрономических сумм в результате русской революции - абсолютная железобетонная реальность... и причина для интервенции. Основная. Только бизнес и ничего личного.
И там они выложились по полной против врага (врага ли для них?) в разы превосходящего большевиков в военной мощи...
Вот что не понятно.
Не путайте тёплое с мягким.
В ПМВ каждый стремился добиться собственных целей. Если кратко:
Франция хотела вернуть обратно утраченные Эльзас и Лотарингию, а так же захватить Саарский угольный бассейн.
Австро-Венгрия имела территориальные претензии к Сербии, Черногории, Румынии и России, а также стремилась подавить национально-освободительное движение.
Англия стремилась уничтожить Германию, как своего основного соперника в торговле, а также забрать у Турции богатые нефтью территории.
Италия стремилась расширить свое влияние на Балканском полуострове.
Россия хотела получить Константинополь, проливы Босфор и Дарданеллы, а также остановить назревающую в России революцию.
Всё это причины в основном экономические. Остальное - бла-бла-бла для плебса. Враг - это тот, кто кушает булку, которую вы желаете кушать сами.
Все рассчитывали на быструю и маневренную войну по типу Франко-Прусской - никто не ожидал позиционного тупика. Соответственно, никто не был готов к тем потерям и затратам, которые реально имели место быть. К моменту изъятия большевиками зарубежной собственности народы всех стран, участвовавших в войне, уже достаточно натерпелись военных прелестей и однозначно не поддержали бы (и не поддержали таки) новой войны. Как раз в этом случае правительства стран-интервентов, ввязавшись в масштабные боевые действия в России, усилили бы в своих странах революционную ситуацию. Бороться за свои капиталлы в тех условиях им было предпочтительнее чужими руками. И они, как могли, содействовали разрастанию Гражданской войны в России. И причина - не обиды или идеология. Деловые интересы всего лишь...
А каков же основной мотив по-вашему? Идеологическая борьба? Не смешите - миром, особенно западным, движут деньги...
Идеологическая борьба тоже. Изначально большевиков среди большинства западных элит воспринимали как полубезумных радикалов, которые рано или поздно сами сойдут со сцены. И серьёзно к ним не относились. Но затем, по мере усиления их позиций начался раскручиваться "маховик пропаганды". Большевики против цивилизованного мира, против всех христианских ценностей, против частной собственности и прочее.
Но главное в том, что после официальной гибели РИ остались огромные бесхозные территории, на которые практически мгновенно начало претендовать огромное количество игроков. Ресурсы, рынки сбыта и тд. Кто-то сразу пытался рвать свой кусок, а те, кто поумнее определяли зоны влияния, подкармливали "своих" туземных лидеров. Естественно, восстановление единой России нашими "союзниками" не планировалось. Там всё смешалось, и деньги и идеология и политика.
Народ устал и от белых и от красных и от Антанты и от всего вообще и воевать не хотел.
Народ в первую очередь потерял мотивацию. Во вторую очередь устал от Мировой войны. 1917- 1918 год, от белых и красных он бы устать не успел. В тот период была анархия, полная потеря всех ценностей и разгул безвластия.
Это же тогда были таблички на поездах - "пожалуйста, не выбрасывайте пассажиров на полном ходу из вагонов". Был самый настоящий Дикий Запад. И на фоне всей этой бурлящей инертной массы на фронтах бились крохотные кучки добровольцев. Белых и красных. Отряды "завесы", красногвардейцы, калединцы, корниловцы...
ахватившая одну единственную нитку жд.
Зато стратегически важную.
Добавлено: 17.02.2014 23:18:23
В ПМВ каждый стремился добиться собственных целей. Если кратко:
Далее по тесту вы несколько неправы в причинах ПМВ.
Назовите хоть одно серьезное выступление коммунистов в Британии или США в тот период.
А обязательно именно коммунистов? Массовые выступления рабочих, мятежи в войсках в метрополии - их небыло?
А вот потеря астрономических сумм в результате русской революции - абсолютная железобетонная реальность... и причина для интервенции. Основная. Только бизнес и ничего личного.
Есть же документы по интервенции, всякие докладные записки и меморандумы. И четко обосновывается, как и зачем помогать противникам большевиков.
Идеологическая борьба тоже.
Подскажите, где можно почитать о том, что одним из мотивов к началу интервенции в 1918 году, были опасения руководителей стран-интервенов о возникновении и на их территориях очагов "мировой революции". Ну, или опасности "красного" вторжения извне... Мы же говорим о ПРИЧИНАХ интервенции?
Далее по тесту вы несколько неправы в причинах ПМВ.
С удовольствием ознакомлюсь с Вашей версией :)
А обязательно именно коммунистов? Массовые выступления рабочих, мятежи в войсках в метрополии - их небыло?
Было. Как они происходили периодически и до Российской революции, и после... Где реальная опасность государству? Где "рука Москвы"? Где "экспорт революции" по Бронштейну?
Вот в Германии, Венгрии - там да, была реальная "красная угроза". А нашим "друзьям" и союзникам особо опасаться, кроме экономических потерь в результате забастовок, было нечего. На том этапе ес-сно.
Есть же документы по интервенции, всякие докладные записки и меморандумы. И четко обосновывается, как и зачем помогать противникам большевиков.
Конечно есть. И какова ОСНОВНАЯ причина по Вашему, в двух словах? Что господа союзники рассчитывали получить в результате своих действий..ВНИМАНИЕ!!!!... в момент принятия решения об интервенции в России?! Не в ходе интервенции, когда приходилось корректировать планы и позиции - а именно в момент принятия решения...
