[quote=Мария Комисарова]
А так я опираюсь на воспоминания СВИДЕТЕЛЕЙ того времени с ресурса я помню.ру, и рассказами моей бабушки, как СТРАДАЛА и ДОХЛА украинская и русская деревня(Винничина, Донской край) в холодуху, устроенную Менгрельским Сифилитиком, которая не знала ещё История....
А бабушка не рассказывала как сначала сожрали скотину чтоб в колхоз не досталась, как жрали зараженное зерно ( и потом творили такое...)?
Кстати, " Я помню" не надо козырять, у меня штук 15 этих книг на полке стоит, так что такого ужаса как вы нагнетаете я там не видел. И перестаньте орать!)))
1924 - 1928 г. - период НЭП, использовать эти показатели для оценки результатов коллективизации нельзя.
Как видим - в период коллективизации сильно просело животноводство, но то, что крестьяне порезали скот, не желая отдавать его в колхоз и так известно. Кстати - это одна из причин голода - даже пахать было не на чем - лошадки тоже под нож ушли.
Если вы не прикалываетесь над иностранными поддаными, то раскажите об экспорте продукции нашего сельского хозяйства в то время.
А станки и технологии на что покупали?))) ЕМНИП, читал что Запад одно время требовал оплаты исключительно зерном...
[quote=Сержант][quote=Мария Комисарова]Для аддекватных....
Или малограмотных? :-)
....мне Ваши ОПИСКИ тоже считать...?
...а что насчёт Вашей "докторской" по теме "Голод в СССР 1931-1933"...?
Если вы не прикалываетесь над иностранными поддаными, то раскажите об экспорте продукции нашего сельского хозяйства в то время.
А станки и технологии на что покупали?))) ЕМНИП, читал что Запад одно время требовал оплаты исключительно зерном...
Да, об оплате исключительно зерном доводилось встречать. Автор (антисоветчик, естественно) утверждал, что это и стало одной из основных причин голода в СССР. Изымалось все зерно.
Маша, почитайте, например, о "картофельном голоде" в Ирландии... Ну чтобы не кидаться громкими, но пустыми фразами.
....да Маша как знает, что сие было в.....первой трети ....19 ВЕКА....
Может давайте всё таки останемся в нашей Истории(СССР 1922-1990) и не будем брать всякие там "смутные времена" эпохи годуновых...?
Да, об оплате исключительно зерном доводилось встречать. Автор (антисоветчик, естественно) утверждал, что это и стало одной из основных причин голода в СССР. Изымалось все зерно.
Я другое читал. Что "буржуи" отказывались принимать золотые монеты (общемировых долларей тоды не было :) )с советской символикой (мож кто знает - тогда чеканились и ХОДИЛИ золотые червонцы, серебряная мелочь (!). Так вот тогда большевики стали печатать николаевские червонцы, которые "буржуи" брали на ура...
А вообще аргументы "я читал" - смешные... А ссылочку на источник бы ещё, да с указанием страницы...
Автор (антисоветчик, естественно) утверждал, что это и стало одной из основных причин голода в СССР. Изымалось все зерно.
А он не упоминал, что когда стало известно о масштабах голода пароходы с зерном разворачивали обратно?
Автор (антисоветчик, естественно) утверждал, что это и стало одной из основных причин голода в СССР. Изымалось все зерно.
А он не упоминал, что когда стало известно о масштабах голода пароходы с зерном разворачивали обратно?
Всех подробностей не помню. Просто мы с Вами читали об одном и том же.
[quote=Мария Комисарова]
Маша, почитайте, например, о "картофельном голоде" в Ирландии... Ну чтобы не кидаться громкими, но пустыми фразами.
....да Маша как знает, что сие было в.....первой трети ....19 ВЕКА....
Да, как бы во второй... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%281845%E2%80%941849%29
И "картофельный голод" отделяет от голода 30-х примерно столько же времени, сколько наши дня от голода 30-х. Всё совсем недавно. А, учитывая примерно ту же агрикультуру в 1840-х и 1930-х, так практически схожие события.
[quote=Мария Комисарова]
Может давайте всё таки останемся в нашей Истории(СССР 1922-1990) и не будем брать всякие там "смутные времена" эпохи годуновых...?
А давайте не останемся? История - единый процесс. А когда - "тут играем, тут не играем, а тут селёдку заворачивали", это уже пропаганда, а не история. (Всё выделено курсивом, "Кап Луком", смайликами, птичками, крестиками, ноликами - портретом Шопенгауэра на всякий случай).
Как видим - в период коллективизации сильно просело животноводство, но то, что крестьяне порезали скот, не желая отдавать его в колхоз и так известно.
Как правильно отметил Srg70, из приведенных вами данных нетрудно заметить, что в период 7-8 л. проведения НЭП валовая продукция с/х выросла примерно вдвое, в то же время в "постколлективизационный" период 1933-1940 гг. существенно выросло лишь производство хлопка и семян подсолнечника, по остальным важным статьям - либо падение, либо стагнация, либо слабый рост в лучшем случае. Понятно, что НЭП проводился в условиях низкой базы, однако где же потрясающий эффект от:
коллективизация в кратчайшие сроки перевела сельское хозяйство СССР из средневековья сразу в современность: обработка земель машинами, внедрение современных технологий, агрономы, ветеринары - чего в нищих деревнях от роду не было.
???
Кстати - это одна из причин голода - даже пахать было не на чем - лошадки тоже под нож ушли.
:) Ну и конечно же, виноваты в этом плохие крестьяне, не желавшие насильно коллективизироваться...
Как правильно отметил Srg70, из приведенных вами данных нетрудно заметить, что в период 7-8 л. проведения НЭП валовая продукция с/х выросла примерно вдвое, в то же время в "постколлективизационный" период 1933-1940 гг. существенно выросло лишь производство хлопка и семян подсолнечника, по остальным важным статьям - либо падение, либо стагнация, либо слабый рост в лучшем случае. Понятно, что НЭП проводился в условиях низкой базы, однако где же потрясающий эффект от:
Расти с нуля легче экстенсивными методами.
Потрясающий эффект - в переходе на иные формы хозяйствования. На индустриальные методы обработки земли. По всему миру происходило укрупнение с/х предприятий. Ну не могли у нас отбирать землю у крестьянина через разорение его банками и крупными хозяевами... Не было такого механизма. Поэтому приходилось насильно создавать кооперативные хозяйства. Эффект от таких реформ проявился позднее - уже после войны.
Кстати - и нужны были в первую очередь именно технические культуры для растущего промышленного потенциала страны. Именно на эту область было направлено основное внимание.
:) Ну и конечно же, виноваты в этом плохие крестьяне, не желавшие насильно коллективизироваться...
А кто виноват в закредитованности населения сейчас? Государство? Банки? Сами заёмщики?
:) Ну и конечно же, виноваты в этом плохие крестьяне, не желавшие насильно коллективизироваться...
Крестьяне всегда встречают все нововведения в штыки. Опыт векового выживания довлеет. Пока не распробует будет упираться всеми четырьмя конечностями, как бычок. Или долго уговаривать или воздействовать невербальными методами)))
Я согласен с тем, что методы укрупнения крестьянских хозяйств были жестокими и даже, часто, преступными. А были ли альтернативные методы и если были, то какие? Учитывая, что приближалась мировая война...
Потрясающий эффект - в переходе на иные формы хозяйствования. На индустриальные методы обработки земли. По всему миру происходило укрупнение с/х предприятий. Ну не могли у нас отбирать землю у крестьянина через разорение его банками и крупными хозяевами... Не было такого механизма. Поэтому приходилось насильно создавать кооперативные хозяйства. Эффект от таких реформ проявился позднее - уже после войны.
В условиях рыночного хозяйствования укрупнение хозяйств и их переход на новые методы работы произошло бы само собой(или при минимальном участии государства) - как то происходило в странах победившего капитализма. Кстати, сами марксисты в качестве одного из предлогов коллективизации приводили в пример успешный опыт капиталистических стран по наращиванию производительности в с/х. Беда в том, что по понятным идеологическим причинам у большевиков не было на это времени - отсюда насилие, завышенные планы, требования, авралы, неизбежные ошибки, провалы, охота на ведьм и т.д. Кстати, у меня бабка сидела по закону "о трех колосках" - за то, что как-то пыталась накормить своих братьев и сестер в период голода в Поволжье.
А кто виноват в закредитованности населения сейчас? Государство? Банки? Сами заёмщики?
За действия конкретного лица государство отвечать не может, а вот за условия, в которые оно ставит население - отвечает вполне. Политика роста качества жизни россиян в том числе за счет роста доступности кредитных ресурсов - была провозглашена российскими властями еще в начале 2000-х гг., так что я не вижу оснований для снятия с государства ответственности за эту проблему.
Расти с нуля легче экстенсивными методами.
Не нужно утрировать, приведенные вами данные показывают, что НЭП в с/х начинался далеко не с нуля, но с 2/3 от довоенного производства - причем восстановление и дальнейший рост произошли довольно быстро. Кстати, почему-то инструментом для наиболее эффективного восстановления экономики в условиях послевоенной разрухи был выбран рынок - вернее, его существенные элементы...
В условиях рыночного хозяйствования укрупнение хозяйств и их переход на новые методы работы произошло бы само собой - как то происходило в странах победившего капитализма. Кстати, сами марксисты в качестве одного из предлогов коллективизации приводили в пример успешный опыт капиталистических стран по укрупнению фермерских хозяйств. Беда в том, что по понятным идеологическим причинам у большевиков не было на это времени - отсюда завышенные планы, требования, авралы, неизбежные ошибки, провалы, поиск виноватых и т.д. Кстати, у меня бабка сидела по закону "о трех колосках" - за то, что как-то пыталась накормить своих братьев и сестер в период голода в Поволжье.
Причины были не идеологические, а самые, что ни на есть, экономические. Эта проблема стояла ещё перед Столыпиным. И он на "само-собой" никак не рассчитывал почему-то... И противодействие крестьянства тоже имело место, вплоть до вооружённых бунтов. И компания по переселению тоже проводилась весьма своеобразная... А ведь после этого прошло ещё почти полвека и проблема серьёзно обострилась. Опять же, вспомним процесс укрупнения фермерских хозяйств в США в тот же период. Разве там он проходил безболезненно?
Кроме того, у нас всё осложнилось недавно прошедшей кровавой гражданской войной, когда произошёл раскол в обществе, не преодоленный до сих пор. Любое противостояние сразу переходило в плоскость "свой-чужой". Это объективная реальность.
Про бабку - не нужно. А мой дед остался беспризорником в Первую Мировую, и Соввласть подобрала его на улице, дала возможность выжить, получить образование и профессию. Если бы не она - меня бы и нашей семьи просто не было бы... Так что личные счета к Советской власти у всех разные.
За действия конкретного лица государство отвечать не может, а вот за условия, в которые оно ставит население - отвечает вполне. Политика роста качества жизни россиян в том числе за счет роста доступности кредитных ресурсов - была провозглашена российскими властями еще в начале 2000-х гг., так что я не вижу оснований для снятия с государства ответственности за эту проблему.
А основание снять ответственность с должников, лично принимавших решение о кредите - видите?
Не нужно утрировать, приведенные вами данные показывают, что НЭП в с/х начинался далеко не с нуля, но с 2/3 от довоенного производства - причем восстановление и дальнейший рост произошли довольно быстро. Кстати, почему-то инструментом для наиболее эффективного восстановления экономики в условиях послевоенной разрухи был выбран рынок - вернее, его существенные элементы...
Ленин, кстати, планировал введение НЭПа ещё в 1918 году, и только Гражданская война помешала этим планам.
Это был правильный выбор. Но ответьте на мой вопрос об альтернативных методах БЫСТРОГО укрупнения сельхозпредприятий? Как это можно было сделать в тех условиях?
Причины были не идеологические, а самые, что ни на есть, экономические. Эта проблема стояла ещё перед Столыпиным. И он на "само-собой" никак не рассчитывал почему-то... И противодействие крестьянства тоже имело место, вплоть до вооружённых бунтов. И компания по переселению тоже проводилась весьма своеобразная... А ведь после этого прошло ещё почти полвека и проблема серьёзно обострилась. Опять же, вспомним процесс укрупнения фермерских хозяйств в США в тот же период. Разве там он проходил безболезненно?
Экономика лежит в основе всего, ну а мотивы действий марксистов были, в первую очередь, самые что ни есть идеологические - менно поэтому индустриализация и коллективизация в СССР проводились в такой спешке и сопровождались такими жертвами. Мировая война и следующая за ней мировая пролетарская революция - провозглашались чуть ли не целью политики партии большевиков во главе страны. А вообще, принцип историзма, проповедуемый вами - весьма занятная штука, с помощью которой можно оправдать все, что угодно, апеллируя к прецедентам в других странах.
А цыплят по осени считают. Колхозный строй в целом проиграл конкурентную борьбу интенсивному фермерскому хозяйствованию - именно поэтому он канул в лету, а сельское хозяйство США в целом процветает.
А основание снять ответственность с должников, лично принимавших решение о кредите - видите?
Конечно же нет, но ответственность эта общая: как само лицо, принимающее решения в области микроэкономики, так и государство, принимающее решения в области макроэкономики - вместе(государство - в большей степени) отвечают за проблему высокого уровня долга населения.
Тем не менее, в отличие от принудительной, повальной коллективизации, государство насильно никого в долги не загоняло...
Ленин, кстати, планировал введение НЭПа ещё в 1918 году, и только Гражданская война помешала этим планам.
Это был правильный выбор. Но ответьте на мой вопрос об альтернативных методах БЫСТРОГО укрупнения сельхозпредприятий? Как это можно было сделать в тех условиях?
Быстро только кошки родятся. Повторяю - большевики в своем стремлении быстро восстановить страну руководствовались отнюдь не своим патриотизмом и любовью к России, но целью построить индустриальную базу для покорения мира, чтобы ввергнуть человечество в социалистическое счастье...
Экономика лежит в основе всего, ну а мотивы действий марксистов были, в первую очередь, самые что ни есть идеологические - менно поэтому индустриализация и коллективизация в СССР проводились в такой спешке и сопровождались такими жертвами.
Все с ног на голову))) А ничего что у большевиков перед глазами был опыт РИ? Когда слабо индустриализированная страна не выдержала внешнего давления и внутренних проблем?
Мировая война и следующая за ней мировая пролетарская революция - провозглашались чуть ли не целью политики партии большевиков во главе страны.
С другой стороны тоже раздавались подобные призывы - их не учитываем?
Колхозный строй в целом проиграл конкурентную интенсивному фермерскому хозяйствованию - именно поэтому он канул в лету, а сельское хозяйство США в целом процветает.
Стоп, а причем здесь с/х США? Сравните с РИ, РФ.
Добавлено: 23.01.2016 08:31:00
целью построить индустриальную базу для покорения мира
Прямо так?)))
Экономика лежит в основе всего, ну а мотивы действий марксистов были, в первую очередь, самые что ни есть идеологические - менно поэтому индустриализация и коллективизация в СССР проводились в такой спешке и сопровождались такими жертвами. Мировая война и следующая за ней мировая пролетарская революция - провозглашались чуть ли не целью политики партии большевиков во главе страны. А вообще, принцип историзма, проповедуемый вами - весьма занятная штука, с помощью которой можно оправдать все, что угодно, апеллируя к прецедентам в других странах.
А цыплят по осени считают. Колхозный строй в целом проиграл конкурентную интенсивному фермерскому хозяйствованию - именно поэтому он канул в лету, а сельское хозяйство США в целом процветает.
Вы забыли, что СССР практически всю свою историю существовал под санкциями? Каково это - мы сейчас хорошо знаем. Так что интенсивные реформы были жизненно необходимы.
От идеи "мировой пролетарской революции", по крайней мере немедленной, отказались как раз при Сталине. Разве вы не в курсе?
А вы хотите отрицать принцип историзма? Просто то, что в других странах делалось на протяжении двух-трёх столетий, нам пришлось делать за пятьдесят лет. Ошибки и проблемы в этом случае просто неизбежны. Нам сейчас, кстати, снова предстоит подобный путь...
В чём принципиальный проигрыш колхозного (кооперативного) хозяйства перед фермерским (индивидуальным), если отбросить идеологическую мишуру? Не вижу никакой принципиальной разницы.
Вот ещё интересные таблицы:
Конечно же нет, но ответственность эта общая - как само лицо, принимающее решения в области микроэкономики, так и государство, принимающее решения в области макроэкономики - вместе отвечают за проблему высокого уровня долга населения.
Тем не менее, в отличие от принудительной, повальной коллективизации, государство насильно никого в долги не загоняло...
Так и условия для государства были самые, что ни на есть, благоприятные. В 30-х же вопрос стоял о грядущей мировой войне, которая никак не обошла бы Россию стороной... Я тоже ответственности с руководства СССР не снимаю - но мотивы мне абсолютно понятны. И это не "желание уничтожения народа" и не "мировая революция"...
А ничего что у большевиков перед глазами был опыт РИ? Когда слабо индустриализированная страна не выдержала внешнего давления и внутренних проблем?
Первая мировая война(а именно ее последствия, усугубленные борьбой внутренней оппозиции, сокрушили Империю) не была неизбежной для России - никакого невыносимого внешнего давления не было, в отличие, скажем, от ситуации начала 40-х гг. - но эта ситуация стала следствием стремления СССР наиболее полно воплощать марксистские догмы, поскольку власти Третьего Рейха прекрасно понимали - какая судьба ждет их, если СССР сожмет кулаки и обрушится на них первым с целью освободить угнетаемые классы Европы от эксплуататоров.
От идеи "мировой пролетарской революции", по крайней мере немедленной, отказались как раз при Сталине. Разве вы не в курсе?
Действия большевиков об этом не свидетельствуют. Разве вы не в курсе - какие массы вооружения производил СССР в конце 30-х - начале 40-х гг.? Для чего оно было необходимо?
