Немецкий летчик-истребитель Эрих Хартманн (Erich Hartmann, 1922-1993) — самый результативный ас Второй мировой войны. 1525 боевых вылетов, 352 воздушные победы (из них 345 — над советскими летчиками) в 825 воздушных боях. На шее у Хартманна Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами — высшая степень этой награды до конца 1944 года, которой он был удостоен 25 августа 1944 года.
zenit: Вы можете подвердить это фактами наказания за это, или привести текст приказа, где говорится о недопустимости подобных действий? У меня информация из воспоминаний ветеранов, у них это периодически встречается. Навскидку нашел, например: — Потерять 6 штурмовиков из 12 — это трибунал ведущему группы прикрытия. Без всяких разговоров. Да что там для 1944-го, даже для 1943 года это совершенно неприемлемые потери. — А какой уровень потерь считался допустимым? — Один, максимум два из 12. Это если соотношение в бою было 6-10 «Яков» против 12-16 «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят: трибунала не будет, но всё равно… Читать далее »
Guver: Странно читать данные мысли — «спикировать на штурмовике на мост большого ума не надо», «расположить свои силы этажеркой и ударить сверху болшого ума не надо»
Странно читать ваши мысли штурмовик и истребитель может думать начнём, а не воспевать пернатых люфтваффе. Горбатые неслись на тяжёлых машинах к земле подставляя свои машины под сотни стволов пулемётов и зенитных пушек рискуя быть сбитых неизвестно кем и не известно откуда + постоянная охота истребителей противника. И этот «рыцарь» со своей тактикой хочу не хочу. Нашли тоже героя.
taurus: То есть «за цифры с потолка» ему бриллианты к кресту вручили??? Считаете немцы идиоты считать победы не умели?? Я считаю, что прежде чем глупые вопросы задавать, надо сначала прочитать, что пишут, сходить по ссылкам в комменте, почитать там, потом еще подумать, а потом уже писать — если останутся вопросы. Если бы вы это сделали, то узнали бы, что: 1) Хартманна награждали за число побед. Бриллианты ему дали за общее число 300 побед — а не за, допустим, «100 бомберов и 200 истребителей». Так что ваше влезание в разговор о типах сбитых самолетов с примерами о награждении неуместно; 2) летная… Читать далее »
Editor: zenit: Вы можете подвердить это фактами наказания за это, или привести текст приказа, где говорится о недопустимости подобных действий? У меня информация из воспоминаний ветеранов, у них это периодически встречается. Навскидку нашел, например: — Потерять 6 штурмовиков из 12 — это трибунал ведущему группы прикрытия. Без всяких разговоров. Да что там для 1944-го, даже для 1943 года это совершенно неприемлемые потери. — А какой уровень потерь считался допустимым? — Один, максимум два из 12. Это если соотношение в бою было 6-10 «Яков» против 12-16 «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят: трибунала не будет, но всё… Читать далее »
Интересно, как ему удалось сбежать из плена? По идее, такого аса должна охранять как минимум рота автоматчиков, либо вообще могли расстрелять поскорее от греха подальше? А когда это было? Может, к тому времени он еще не был таким знаменитым асом, а был вполне заурядным пилотом? Вот даже заказал себе вышеупомянутую книжку про него, надеюсь там это будет описано подробно…
Есть там подробности. Вкратце: в 1943 году, имея 90 побед, Хартманн был сбит зенитной артиллерией и сел на вынужденную за линией фронта. Симулировал тяжелую контузию, был отправлен в тыл в кузове грузовика под охраной одного (!) солдатика. По дороге, внезапно вскочил, сбил конвоира с ног и, выпрыгнув, убежал в придорожный лес.
Ясно, спасибо. Ну буду читать подробнее, как получу книжку.
Я то думал, он уже где-то находился под арестом или в лагере, и оттуда сбежал. А он по дороге…да уж, знали-бы они тогда, кого отправили под охраной одного солдата. А попади он в плен со своими более 300 победами, думаю что могли и самого Отто Скорцени прислать его спасать, как Муссолини в своё время.
К оценке эффективности истребительной авиации Люфтваффе нужно подходить, зная арифметику и логику. Это ведь маразм — начать войну имея соотношение на один немецкий самолет четыре устаревших или сырых советских , заявлять о великих победах на Восточном фронте в воздухе, имея лучше всех оснащенную количественно и качественно зенитную артиллерию — и довоеваться до 20-кратного превосходства советского врага в воздухе.
Итог деятельности Хартманнов — 2500 советских самолётов при взятии Кенигсберга (территория Рейха всё-же) против 134 немецких.
taurus: Считаю что не умели. В Красной Армии через войну с учётом довоенной армии прошло 34,5 миллиона человек, через Вермахт с довоенным учётом — 21,1 миллион. Соотношение 1,63:1. Если превосходящая Вермахт менее чем вдвое Красная Армия завершила войну в Берлине, опустив оппонента до призыва стариков и детей и превосходя его на момент окончания войны по численности более чем в два раза, то потери Красной Армии не могут превышать потери Вермахта быть более чем вдвое. Арифметика и логика просто. В воздухе точно так же. Боевые потери летчиков ВВС СССР за время войны составили 27.600 человек, в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11874… Читать далее »
О приписках немцев легенды ходят. Нашим было гораздо трудней приписать себе сбитый. Система учета была намного жестче. Двух полетных книжек Хартмана так и не нашли. Я лично в 352 не верю.
А какой цифре Вы бы поверили? Даже при менее жёсткой по сравнению с нашей системе учёта одержанных в воздухе побед большое количество приписок скрыть было бы невозможно. А авторитет Хартманна среди немецких военных был высок. Например, в 1950 г. «в лагере г. Шахты в связи с тем, что Э. Хартманна посадили связанного в карцер, стихийно возник мятеж, в ходе которого военнопленные немцы освободили Эриха и захватили руководство лагеря и охрану. Хартманн воспрепятствовал расправе над лагерным начальством и намечавшемуся побегу…» (цит. по Е. Кирсанов. Слава и трагедия Новочеркасска (1805-2005), т. 2, с. 1000).
Справедливости ради, по количеству сбитых на один воздушный бой он сильно уступает и Кожедубу (120 боев — 64 сбитых лично), и Речкалову (122 боя — 61 сбитый лично + 4 в группе), и тем более Гулаеву (49 боев — 55 сбитых лично + 5 в группе).
Так что если бы наши летчики воевали в таком формате, как ассы люфтваффе, их счет мог бы быть еще выше. Теоретически, конечно.
Имейте ввиду, что автор данной книги сведения о поведении Хартмана в лагере взял из сочинения » Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха » авторов Толивера и Констебля издания аж 1986 года, в советских архивах подтверждения данному поведению ( якобы связали, издевались, бунт заключённых и обезоруживание охраны и снисхождение Хартмана который пощадил советских офицеров ) нет, насколько я знаю ( можете трактовать отсутствие информации как вам будет угодно ).
Николай Победа: Немцы начали войну с СССР, имея соотношение на один немецкий самолет четыре устаревших и сырых советских , заявили о великих победах на Восточном фронте в воздухе — и довоевались до 20-кратного превосходства советского врага в небе. Вот примерчик приписок из отчёта начальника штаба 6-го воздушного флота Фридриха Клесса в книге Стивена Ньютона «Курская битва. Немецкий взгляд»: «..За время описываемых здесь боёв 1-я авиационная дивизия совершила 37421 боевой вылет, сбив при этом 1733 вражеских самолёта, 1671 из которых был уничтожен немецкими истребителями. Потери немецкой стороны насчитывали 64 самолёта…» Нашему авиатору Драбкин в интервью назвал подобные официальные цифры с совершенно… Читать далее »
Всякое может быть. Встречал в литературе (нашей!) описание боя, когда Фокке-Вульф сбил 3 наших Пе-2, причём два из них — с первого захода. А 120 израсходованных патронов могли иметь калибр больший, чем 7,92. Про 10 минут — да, что-то лихо получилось, ну так и наш ветеран по ТВ года 3 назад рассказывал, как под Балатоном ему сразу «в плен сдалось четырнадцать фашистских «тигров».
Да-да. Хартман, безусловно, всадил все 120 снарядов точно в ИЛы, которые, конструкция которых, как известно, была очень ненадёжной, всё это происходило на земле, противники не маневрировали.
Для Хартмана было главным, что фотопулемет зафиксировал попадание самолета в прицел. А то что продырявленный самолет вернулся на свою базу ему уже было все равно.
Так это же зависит от стечения обстоятельств. Илы могли возвращаться с задания, будучи уже «налегке» и имея повреждения. Атакованы могли быть внезапно и с выгодной для атакующего позиции. Может, на все из них (дай-то Бог!) после атаки рухнули на землю. Но, согласитесь, даже если отбросить половину заявленных Хартманном воздушных побед, цифра всё-равно получается не совсем маленькая. Достоверно обо всём можно судить, будучи очевидцем произошедшего.
sukhov на Британский танк «Кромвель», подбитый в Виллер-Бокаж: Кромвелль VIII это гаубичный вариант. Здесь же - Кромвель IV. Машина штабного эскадрона 4-го полка Йоменов графства Лондон 22-й бронетанковой...
zenit: Вы можете подвердить это фактами наказания за это, или привести текст приказа, где говорится о недопустимости подобных действий? У меня информация из воспоминаний ветеранов, у них это периодически встречается. Навскидку нашел, например: — Потерять 6 штурмовиков из 12 — это трибунал ведущему группы прикрытия. Без всяких разговоров. Да что там для 1944-го, даже для 1943 года это совершенно неприемлемые потери. — А какой уровень потерь считался допустимым? — Один, максимум два из 12. Это если соотношение в бою было 6-10 «Яков» против 12-16 «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят: трибунала не будет, но всё равно… Читать далее »
Странно читать ваши мысли штурмовик и истребитель может думать начнём, а не воспевать пернатых люфтваффе. Горбатые неслись на тяжёлых машинах к земле подставляя свои машины под сотни стволов пулемётов и зенитных пушек рискуя быть сбитых неизвестно кем и не известно откуда + постоянная охота истребителей противника. И этот «рыцарь» со своей тактикой хочу не хочу. Нашли тоже героя.
То есть «за цифры с потолка» ему бриллианты к кресту вручили??? Считаете немцы идиоты считать победы не умели??
taurus: То есть «за цифры с потолка» ему бриллианты к кресту вручили??? Считаете немцы идиоты считать победы не умели?? Я считаю, что прежде чем глупые вопросы задавать, надо сначала прочитать, что пишут, сходить по ссылкам в комменте, почитать там, потом еще подумать, а потом уже писать — если останутся вопросы. Если бы вы это сделали, то узнали бы, что: 1) Хартманна награждали за число побед. Бриллианты ему дали за общее число 300 побед — а не за, допустим, «100 бомберов и 200 истребителей». Так что ваше влезание в разговор о типах сбитых самолетов с примерами о награждении неуместно; 2) летная… Читать далее »
Editor: zenit: Вы можете подвердить это фактами наказания за это, или привести текст приказа, где говорится о недопустимости подобных действий? У меня информация из воспоминаний ветеранов, у них это периодически встречается. Навскидку нашел, например: — Потерять 6 штурмовиков из 12 — это трибунал ведущему группы прикрытия. Без всяких разговоров. Да что там для 1944-го, даже для 1943 года это совершенно неприемлемые потери. — А какой уровень потерь считался допустимым? — Один, максимум два из 12. Это если соотношение в бою было 6-10 «Яков» против 12-16 «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят: трибунала не будет, но всё… Читать далее »
Интересно, как ему удалось сбежать из плена? По идее, такого аса должна охранять как минимум рота автоматчиков, либо вообще могли расстрелять поскорее от греха подальше? А когда это было? Может, к тому времени он еще не был таким знаменитым асом, а был вполне заурядным пилотом? Вот даже заказал себе вышеупомянутую книжку про него, надеюсь там это будет описано подробно…
Есть там подробности. Вкратце: в 1943 году, имея 90 побед, Хартманн был сбит зенитной артиллерией и сел на вынужденную за линией фронта. Симулировал тяжелую контузию, был отправлен в тыл в кузове грузовика под охраной одного (!) солдатика. По дороге, внезапно вскочил, сбил конвоира с ног и, выпрыгнув, убежал в придорожный лес.
Ясно, спасибо. Ну буду читать подробнее, как получу книжку.
Я то думал, он уже где-то находился под арестом или в лагере, и оттуда сбежал. А он по дороге…да уж, знали-бы они тогда, кого отправили под охраной одного солдата. А попади он в плен со своими более 300 победами, думаю что могли и самого Отто Скорцени прислать его спасать, как Муссолини в своё время.
К оценке эффективности истребительной авиации Люфтваффе нужно подходить, зная арифметику и логику. Это ведь маразм — начать войну имея соотношение на один немецкий самолет четыре устаревших или сырых советских , заявлять о великих победах на Восточном фронте в воздухе, имея лучше всех оснащенную количественно и качественно зенитную артиллерию — и довоеваться до 20-кратного превосходства советского врага в воздухе.
Итог деятельности Хартманнов — 2500 советских самолётов при взятии Кенигсберга (территория Рейха всё-же) против 134 немецких.
taurus: Считаю что не умели. В Красной Армии через войну с учётом довоенной армии прошло 34,5 миллиона человек, через Вермахт с довоенным учётом — 21,1 миллион. Соотношение 1,63:1. Если превосходящая Вермахт менее чем вдвое Красная Армия завершила войну в Берлине, опустив оппонента до призыва стариков и детей и превосходя его на момент окончания войны по численности более чем в два раза, то потери Красной Армии не могут превышать потери Вермахта быть более чем вдвое. Арифметика и логика просто. В воздухе точно так же. Боевые потери летчиков ВВС СССР за время войны составили 27.600 человек, в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11874… Читать далее »
О приписках немцев легенды ходят. Нашим было гораздо трудней приписать себе сбитый. Система учета была намного жестче. Двух полетных книжек Хартмана так и не нашли. Я лично в 352 не верю.
А какой цифре Вы бы поверили? Даже при менее жёсткой по сравнению с нашей системе учёта одержанных в воздухе побед большое количество приписок скрыть было бы невозможно. А авторитет Хартманна среди немецких военных был высок. Например, в 1950 г. «в лагере г. Шахты в связи с тем, что Э. Хартманна посадили связанного в карцер, стихийно возник мятеж, в ходе которого военнопленные немцы освободили Эриха и захватили руководство лагеря и охрану. Хартманн воспрепятствовал расправе над лагерным начальством и намечавшемуся побегу…» (цит. по Е. Кирсанов. Слава и трагедия Новочеркасска (1805-2005), т. 2, с. 1000).
Справедливости ради, по количеству сбитых на один воздушный бой он сильно уступает и Кожедубу (120 боев — 64 сбитых лично), и Речкалову (122 боя — 61 сбитый лично + 4 в группе), и тем более Гулаеву (49 боев — 55 сбитых лично + 5 в группе).
Так что если бы наши летчики воевали в таком формате, как ассы люфтваффе, их счет мог бы быть еще выше. Теоретически, конечно.
Ну-да, ну да. За десять минут сбить три ИЛ-2, потратив 120 патронов — это, конечно, не брехня.
Имейте ввиду, что автор данной книги сведения о поведении Хартмана в лагере взял из сочинения » Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха » авторов Толивера и Констебля издания аж 1986 года, в советских архивах подтверждения данному поведению ( якобы связали, издевались, бунт заключённых и обезоруживание охраны и снисхождение Хартмана который пощадил советских офицеров ) нет, насколько я знаю ( можете трактовать отсутствие информации как вам будет угодно ).
Николай Победа: Немцы начали войну с СССР, имея соотношение на один немецкий самолет четыре устаревших и сырых советских , заявили о великих победах на Восточном фронте в воздухе — и довоевались до 20-кратного превосходства советского врага в небе. Вот примерчик приписок из отчёта начальника штаба 6-го воздушного флота Фридриха Клесса в книге Стивена Ньютона «Курская битва. Немецкий взгляд»: «..За время описываемых здесь боёв 1-я авиационная дивизия совершила 37421 боевой вылет, сбив при этом 1733 вражеских самолёта, 1671 из которых был уничтожен немецкими истребителями. Потери немецкой стороны насчитывали 64 самолёта…» Нашему авиатору Драбкин в интервью назвал подобные официальные цифры с совершенно… Читать далее »
Всякое может быть. Встречал в литературе (нашей!) описание боя, когда Фокке-Вульф сбил 3 наших Пе-2, причём два из них — с первого захода. А 120 израсходованных патронов могли иметь калибр больший, чем 7,92. Про 10 минут — да, что-то лихо получилось, ну так и наш ветеран по ТВ года 3 назад рассказывал, как под Балатоном ему сразу «в плен сдалось четырнадцать фашистских «тигров».
Да-да. Хартман, безусловно, всадил все 120 снарядов точно в ИЛы, которые, конструкция которых, как известно, была очень ненадёжной, всё это происходило на земле, противники не маневрировали.
Для мк 108 не нужно всаживать все патроны, даже 1-2 было достаточно для сбития двухмоторного бомбардировщика.
Для Хартмана было главным, что фотопулемет зафиксировал попадание самолета в прицел. А то что продырявленный самолет вернулся на свою базу ему уже было все равно.
Так это же зависит от стечения обстоятельств. Илы могли возвращаться с задания, будучи уже «налегке» и имея повреждения. Атакованы могли быть внезапно и с выгодной для атакующего позиции. Может, на все из них (дай-то Бог!) после атаки рухнули на землю. Но, согласитесь, даже если отбросить половину заявленных Хартманном воздушных побед, цифра всё-равно получается не совсем маленькая. Достоверно обо всём можно судить, будучи очевидцем произошедшего.