admin пишет: Если говорить о развороте войны - то это только Сталинград.
хм...спорный момент, ведь и после Сталинграда были провалы до лета 43 года: Харьковская операция, достаточно неуклюжие действия на Северокавказском направлении, топтание на Западном фронте (провал операции Марс и удачный выход немцев из Ржевского выступа - операция "Бюффель"), под Питером все аж до 44г. затянулось...
...Сталинград - это провал очередной попытки изменить ход войны: попытка заблокировать нефтепоставки с Кавказа, выйти на линию Волги (одна из целей провалившейся "Барбароссы"), а по сути - совершенно безумная вещь, путь в никуда...просто посмотрите на карту мира: где Германия, а где Волгоград, туда и просто-то "пешком ехать" замучаешься, а еще с боями...притащиться за пол-мира через "Дикую степь", втянуться в бестолково-кровавые уличные бои в адском месиве мертвого города, довоеваться до глубокой осени и зимы, плюс растянутые коммуникации (оно и понятно - совершенно безумные расстояния для Европы), плюс никчемные союзники на флангах (румыны с итальянцами), плюс идиотизм (по другому не скажешь) "Гитлера-стратега" истерически требовавшего "победы" в городе им. тов. Сталина...
...в Германии Сталинградскую катастрофу называют просто: "Голгофа германской армии"...это и есть основное содержание этой битвы - не просто гибель вражеских солдат на чужой земле, а - массовая мучительная гибель (голодные, грязные, завшивленные, обмороженные. деморализованные солдаты, превратившиеся по сути в вооруженных бомжей)...
...после срыва 3-ей (и последней) попытки хоть как-то переломить ход событий (летом 43г. под Курском), германцы стали "откатываться" в направлении фатерланда и достаточно скоро докатились до Берлина (благо, в Германии дороги хорошие, да и расстояние намного меньше, чем в приволжских степях)...:-)
Во-первых, история как наука не знает сослагательного склонения - "а что если бы!"
Ну зачем штампами говорить? Они для тех, у кого своих мыслей нет. Сослагательное наклонение более чем уместно при анализе событий, чем мы тут и занимаемся.
Что есть битва за Москву или Сталинград? - Это символические битвы! Эфект от которых в случае проиграша был-бы морально-психологическим! Ведь в любом случае вся промышленость находилась за Уралом, до которого немцы не добрались на протяжении войны!
Только как вы танки из-за Урала, скажем, на юг повезете, когда вся железнодорожная сеть страны ведет в Москву.
admin пишет: Если говорить о развороте войны - то это только Сталинград.
хм...спорный момент, ведь и после Сталинграда были провалы до лета 43 года: Харьковская операция, достаточно неуклюжие действия на Северокавказском направлении, топтание на Западном фронте (провал операции Марс и удачный выход немцев из Ржевского выступа - операция "Бюффель"), под Питером все аж до 44г. затянулось...
Ну и что? Никто же не говорит, что после Сталинграда РККА стала непобедимой (неужели кто-то считает, что админу военного сайта нужно рассказывать про выход немцев с Ржевского выступа?). Кстати, упомянутый Марс был не после Сталинграда - операция закончилась еще в декабре 1942 года.
Суть в разворота войны в том, что неудачи уже не носили такого критического характера, как поражения до Сталинграда, и масштабы неудач 1943 года были уже не те.
Во-первых, история как наука не знает сослагательного склонения - "а что если бы!"
Ну зачем штампами говорить? Они для тех, у кого своих мыслей нет. Сослагательное наклонение более чем уместно при анализе событий, чем мы тут и занимаемся.
Что есть битва за Москву или Сталинград? - Это символические битвы! Эфект от которых в случае проиграша был-бы морально-психологическим! Ведь в любом случае вся промышленость находилась за Уралом, до которого немцы не добрались на протяжении войны!
Только как вы танки из-за Урала повезете, когда вся железнодорожная сеть страны ведет в Москву.
Согласен с тем, что все ж/д вели к Москве. Но давйте смотреть на вещи реально. Немцы не смогли захватить Москву в силу обьективных причин. И на протяжении войны эта попытка не закончилась успешно. Обьективная реальность говорит о следующем - немцам не удалось захватить Москву, а следовательно нет поводов говорить, о том что СССР мог проиграть войну. Ибо так случилось, что советская армия была сильнее немецкой! О этом свидетельствуют ее победы! Поэтому давайте перестанем преувеличивать мощь немцев и преуменшать потенциал СССР, и вести рассуждения на тему, что - "мы могли потерпеть поражение если бы...!" Откуда такие доводы и где аргументация!
Насчет экономики ув banzay не все так просто было. К осени 1941 года СССР потерял до 40% промышленных мощностей. В первый год войны в СССР прекратили работу 61 доменная печь, 255 мартенов, 174 прокатных стана, 131 коксовая батарея. 60% добытого угля в стране в 1940 году приходилось на Донецкий угольный бассейн, который был потерян. С формальной точки зрения экономика СССР в конце 1941 года находилась в таком состоянии, что исключала выйгрыш в войне нашей страны. Скажем добыча угля в стране упала в 1942 году в 2,5 раза. Добыча нефти упала с 31 млн. тонн в 1940 году до 18 млн. тонн в 1943. СССР только в 1940 году выплавлял столько же стали и чугуна как Германия, а в течение всей войны показатель выплавок стали и чугуна в СССР не превышал 50% от Германского. Причем уровень выплавки стали в Германии оставался стабилен: в районе 20 млн. тонн всю войну. Даже в 1944 году Германия выплавляла 18,3 млн. тонн, а СССР 10,9 млн. тонн. По оценкам самих немцев в 1940 году выпуск военной продукции в Германии составил 6 млрд. долл, в 1941 году - 6, а уже в 1943 году 13,8 млрд. долл. А СССР в 1940 году - 6 млрд. долл, в 1941 году 8,5 млрд. долл, а в 1943 году - 13,9 млрд. долл. А сельское хозяйство? Оно в СССР вообще к 1943 году коллапсировало. Так что про превосходство советской экономики не надо говорить. Его не было.
Насчет экономики ув banzay не все так просто было. К осени 1941 года СССР потерял до 40% промышленных мощностей. В первый год войны в СССР прекратили работу 61 доменная печь, 255 мартенов, 174 прокатных стана, 131 коксовая батарея. 60% добытого угля в стране в 1940 году приходилось на Донецкий угольный бассейн, который был потерян. С формальной точки зрения экономика СССР в конце 1941 года находилась в таком состоянии, что исключала выйгрыш в войне нашей страны. Скажем добыча угля в стране упала в 1942 году в 2,5 раза. Добыча нефти упала с 31 млн. тонн в 1940 году до 18 млн. тонн в 1943. СССР только в 1940 году выплавлял столько же стали и чугуна как Германия, а в течение всей войны показатель выплавок стали и чугуна в СССР не превышал 50% от Германского. Причем уровень выплавки стали в Германии оставался стабилен: в районе 20 млн. тонн всю войну. Даже в 1944 году Германия выплавляла 18,3 млн. тонн, а СССР 10,9 млн. тонн. По оценкам самих немцев в 1940 году выпуск военной продукции в Германии составил 6 млрд. долл, в 1941 году - 6, а уже в 1943 году 13,8 млрд. долл. А СССР в 1940 году - 6 млрд. долл, в 1941 году 8,5 млрд. долл, а в 1943 году - 13,9 млрд. долл. А сельское хозяйство? Оно в СССР вообще к 1943 году коллапсировало. Так что про превосходство советской экономики не надо говорить. Его не было.
Ув., Bek! Если с вашей точки зрения превосходства советской экономики над немецкой не было, то скажите пожалуста - как это СССР, выиграл войну!? Если вас поцитировать, то получается, что СССР потерял в 1941 году все промышленные районы и непонятно как выиграл войну! Извольте! Ведь потеряв промышленные зоны в Украине, СССР продолжало строить танки, выпускать самолеты и пр., пр. Это что, из воздуха все бралось? А Кузбас? Магнитогорск, и прочие молодые центры уральской индустрии, построеные в 30-е перед войной? А заводы(точнее оборудование), что никто не эвакуировал? Нелепость и бред то что вы говорите! Вы оперируете статистикой которуй писали пропогандисты, как советские так и германские! А вы подумайте в каком численном соотношении было выпущено за всю войну танков, сомолетов и пушек СССР и Германией! Если СССР выпускал больше военной продукции чем Германия - а так оно и было, то значит кто больше плавил стали, чугуна и пр. Или мы войну кавалерийской девизией и тремя танками выиграли???
P.S. Если приводите статистику как аргумент делайте это професионально, уточняйте и сопоставляйте инф., с другими источниками. И пожалуста кидайте ссылку откуда вы это взяли!
banzai, слышьте, что вы всем рты затыкаете по поводу аргументации? С ней все в порядке, а от вас только и слышно - раз победили, значит все было прекрасно и по-другому быть не могло. Такое впечатление, что вы не в курсе хода операций, затрачиваемых ресурсов и множества других факторов, влияющих на события. В этом нет ничего страшного, но тогда не надо зафлуживать топик.
Ссылка для bazai: http://www.battlefield.ru/ru/articles/481-sovet-war-economy.html
Ссылка для bazai: http://www.battlefield.ru/ru/articles/481-sovet-war-economy.html
К моему превеликому сожалению статья не имеет ни единого документального источника поэтому веры ей - ноль!
Источники:
«Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне». М. 1990. (таблицы).
«Оружие победы». М. 1987. С.75
«Промышленность Германии в период войны 1939–1945 гг». М. 1956.
Р. А. Белоусов «Превосходящая мощь (об эффективности советской военной экономики)». Сборник «Покушение на великую Победу». М. Эксмо 2005. Последняя позиция не источник вообще - это литература! Эта статья носит научно-популярный характер, так сказать для широкой аудитории! Научной ценности в ней никакой - не выдержаны критерии научности, обьективности и историзма!!! Не пользуйтесь всем, что попало под руку - говорю вам как человек имеющий историческое образование (по-поводу образования не выпендриваюсь, а хочу зхасвидетельствовать свою более - менее обознаность в сфере истории).
P.S. Если не получается доказать свою мысль с помощью каких либо источников или литературы, - пользуйтесь здравой логикой. И будет вам счастье!)))
Ув. banzai, статья писана не для профессиональных истриков ессественно. Однако, а что Вас в ней самой смущает? То что СССР уступал рейху по промышленному потенциалу - это факт очевидный. То что экономика СССР носила "однобокий" ориентированный на тотальную войну характер (и именно за счет отказа от выпуска продукции не военного характера мы во многом смогли превзойти рейх по количеству боевой техники, снаряжения и т.д.) тоже факт известный. Что германия могла призвать на военную службу 25% населения за счет того что на нее пахали рабы и рабочие других европейских стран, а СССР решал этот вопрос повышением продолжительности рабочего дня и привлечением труда женщин, стриков и детей и призвал в итоге 17% населения в армию, тоже факт небезизвестный. Что конкретно Вас смущает? Экономика СССР НЕ ПРЕВОСХОДИЛА экономику рейха. Просто ВСЯ она была брошена на решение вопросов тотальной войны. А немцы до 1943 года так и не перевели свою промышленность на военные рельсы. А потом уже поздняк был. В общем это мало связано с темой топика. Но Ваше мнение я учту, в следующий раз :-).
В принципе все крупные победы 1941-43г.г. можно отнести к переломным. Ведь не одно крупное сражение 41-43г.г. не привело к разгрому немцко-фашистких захватчиков, но предало силы и уверенность РККА!!! События на ДВ тоже сопутствовали победе, и бои за Ржев тоже вели к этому. Главное что требовалось от РККА - уничтожать противника... что деды наши и продемонстрировали всему миру в величайших сражениях тех лет. Ну а Курская дуга окончательно поставила крест на наступательной мощи немцев.
Нужно немного конкретезировать слово "перелом" - давайте я попробую обьяснить. В математике есть понятие производной - первой, второй третьей и так далее. Значение производной может быть отрицательным , положительным и нулем. При переходе ПЕРВОЙ производной от отрицательного значения к положительному функция начинает расти, наоборот - падать. Переход через ноль второй производной, означает что динамика убывания или роста функции меняется. Более практичный пример - продолжительность дня и ночи. 22 июня - максимальный день но день начинает убывать. Первая производная становится отрицательной. 22 сентября - день максимального уменьшения дня, то есть вторая производная становится положительной, день начинает убывать медленнее, хотя еще убывает.
Так вот - Битва под Москвой - это переход третьей производной через ноль, первая знак того, что карта не бита. Сталингад - второй. Враг еще силен, но его мощь уже растет не так сильно по сравнению 41 и 42 годом. Но еще ничего не решено. КД - высшая точка мощи Вермахта, и исход битвы и есть коренной прелом в войне - немцы покатились вниз, навсегда утрачена стратегическая инициатива, вопрос о том КТО победит в войне отпал, остался вопрос КОГДА.
В третьих еще раз повторюсь, - даже проиграв хоть одну из перечисленных операций (допустим такой вариант событий) СССР -НЕ ТЕРЯЛ стратегическую инициативу!!! Что есть битва за Москву или Сталинград? - Это символические битвы! Эфект от которых в случае проиграша был-бы морально-психологическим! Ведь в любом случае вся промышленость находилась за Уралом, до которого немцы не добрались на протяжении войны! А что есть война? Война есть противостояние экономик!
Банзай, Вы забываете одну фундаментальную вещь - Москва это не просто город, а центр паутины всех ЖД и автомобильных дорог в центральной России. В случае потери Москвы всю продукцию с Урала было бы невозможно доставлять на фронт - нефтепромыслы Баку были бы отрезаны от Урала (или пришлось бы прокладывать несколько тысяч километров ЖД дорог через Казахстан , Ленинград отрезан от центральной России и так далее. Посмотрите на карту России , да что России - Подмосковья..... Если мысленно убрать третью и вторую "бетонки" - то из Коломны во Владимир можно доехать только через Москву. А теперь представьте что Вам нужно перебросить армию (с танками и артиллерией) с одного театра действий на другой - это можно сделать ТОЛЬКО при наличии ЖД или автомобильных дорог , причем большой пропускной способности. В случае потери захвата Москвы, немцы пререзали практически все транспортные артерии СССР а сами получали прекрасный транспортный узел, из которого можно быстро перебросить войска хоть на юг , хоть на север. Так что захвать Москвы давал 99% шансов Германии выиграть войну.
Предвижу ответ - а что же Наполеон, и Москву взял и войну проиграл.... то были другие времена и другие масштабы войны. Не было проблемы масшатбной переброски миллионов солдат и единиц техники на тысячи километров за ограниченное время.
Про переломы: Самый главный, я считаю – битва под Москвой. Во-первых: полетел прахом блицкриг, а это была главная надежда Гитлера, во-вторых: появились надежные признаки затяжной войны, а с вступлением штатов в нее, это еще и хорошая экономическая составляющая на первоначальном этапе. В-третьих: огромная моральная победа, показавшая в первую очередь своему народу, да и всему миру, что война только начинается.
Далее без сомнения Сталинград (одновременно, поражение немцев в Африке) и здесь ничего не добавишь.
А вот про Курскую битву хотелось бы поразмыслить: сама чисто Курская битва – первая половина июля 1943 г. чем то похожа на Бородинскую в 1812. Явной победы нет, но враг по сути остановлен. Не забывайте, что это битва закончилась на тех же позициях, что и началась. Безвозвратные потери гансов были относительно небольшие. И я понимаю логику Алоизыча о ее прекращении – союзники высадились в Сицилии. Основной союзник Италия, так «отлично» показавший себя в свое время в Албании и Греции, да и у нас в Сталинграде, был под угрозой и фюрер не строил иллюзий по его преданности общему делу (что, кстати, так и произошло). Кроме того, еще и не известно, куда дальше пойдут союзнички – может в южную Францию. Здесь бы я не стал отделять ее (Курскую битву) от плавно переходящих и отлично спланированных, а также проведенных, операций по выдавливанию немцев за Днепр (август- сентябрь 1943). (А отступление немцев, хоть и было вынуждено-спланированным, но прошло довольно-таки масштабно, достаточно посмотреть карту). Вот этот период с июля по сентябрь я бы назвал коренным переломом в перехвате инициативы в ведении войны.
А как окончательный перелом, я бы более сказал, – стратегическая победа во всей войне - это операция «Багратион». По сути после нее война уже шла не только в целях разгрома фашизма. Явно появились признаки политизации и различных межгосударственны игр. Это и Варшавское восстание, кто первый захватит Берлин, проити дальше и быстрее, но за счет союзника (его возможностей и потерь), раскол немецкого блока и политизация режимов этих стран, планирование, да и не только, первых заморозков будущей войны.
Согласен с Афганцем. При советской власти, был очень однобокий подход к истории той войны. Мы мол, сами по себе, а союзники отдельно. Все-таки, несмотря на разные хитрости по отношению друг к другу, мы делали общее дело. Нас учили, что и без союзников мы бы победили Гитлера. Но сейчас, даже при всей своей нелюбви к американцам, считаю, что не выстоял бы СССР. Но и без нас, полного разгрома Германии не было бы.
Насчет Курской дуги: надо сразу сказать, что сражение на южном фасе дуги немцы выйграли "по очкам", сопоставление потерь в личном составе и боевой технике об этом говорит недвусмысленно. Центральный фронт и Рокоссовский оказались в более выгодном положении, да и как полководец Рокоссовский, видимо был посильнее, чем Ватутин. А прекращение "Цитадели" обосновывалось несколькими факторами 1. Было понятно, что несмотря на вполне успешное продвижение ГА "Юг" целей операции уже не выполнить (Модель то так и не продвинулся сколько нибудь заметно). 2. Высадка союзников на Сицилии 3. Переход наших войск в наступление 4. И этот момент упускают посоянно из вида, а он довольно важен - постоянная угроза флангу 2-го корпуса СС со стороны 1-й танковой армии Катукова. Вот это основные факторы приведшие к остановке "Цитадели". Плюс ко всему прочему наступательные операции КА в ходе сражения на Курской дуге как то "теряются" на фоне оборонительной фазы. Поэтому это настоящий перелом в войне.
Я тоже считаю ,что Авганец ближе всех к истине , именно под Москвой произошел тот самый перелом ! От себя хочу добавить , моральный перелом , началом которого считаю взятие Ельни . Шутка ли , первая удачная, наступательная операция, взятие города, да еще потом гнали немцев 25 верст ! Перемололи несколько дивизий, загнали противника в окопы, вынудив вести оборонительные действия. Именно там возродили гвардию. Стало ясно, что можно не только стиснув зубы,обливаясь кровью обороняться, но и гнать врага! Ельнинская операция - прелюдия битвы за Москву. Ну, далее все сформулировал уважаемый Авганец.....
АФГАНец прав!
...битва под Москвой. ДА!
...без сомнения Сталинград. ДА!
...битва за Кавказ... если бы... доши до Каспия? А там нефть. Горючки Алоизычу не хватило.
...амеров апрокинули. Погнали... и заглохли. А почему? ТоПлИВО - нефть! А Железа и раб.силы хватало! От чего и сейчас, войны. Включая "Чеченскую"... Нефть - кровь войны. Если бы "взял"
Каспий. Всё! "Пиши пропало"!!!
Ну и Дедушка Мороз!
Bek
2. Высадка союзников на Сицилии
Уж не сильно ли преувеличен фактор Сицилии? Высадились-то союзники высадились, а что дальше? Так и застряли в Италии надолго, будучи по сути закупоренными как в бутылке. По моему мнению, не стоит так уж переоценивать значение этой высадки.
Не думаю, что этот фактор преувеличен. Скажем так, это не главная причина, но значимая. Хотя бы и психологически.
