Позволю заметить, что логичнее было бы начинать считать ошибки от какой-нибудь круглой даты - 22 июня 1941г. или 1 сентября 1939г. Потому что определить - где совершается "просчет", а где "неизбежный"вынужденный выход из просчета на предыдущем ходу, крайне сложно.
С другой стороны можно утонуть во всех ошибках и операциях - уж больно много всего было в 1941г. на едином фронте от Белого до Черного морей. А Киевское направление, как и другие, одновременно и влияло, и было подвержено влиянию положению дел на других участках фронта.
Севастопольская операция, конечно, логически более располагает к обособленному рассмотрению, может ею и ограничиться?
Это предложение из зала.
Позволю заметить, что логичнее было бы начинать считать ошибки от какой-нибудь круглой даты - 22 июня 1941г. или 1 сентября 1939г. Потому что определить - где совершается "просчет", а где "неизбежный"вынужденный выход из просчета на предыдущем ходу, крайне сложно.
С другой стороны можно утонуть во всех ошибках и операциях - уж больно много всего было в 1941г. на едином фронте от Белого до Черного морей. А Киевское направление, как и другие, одновременно и влияло, и было подвержено влиянию положению дел на других участках фронта.
Севастопольская операция, конечно, логически более располагает к обособленному рассмотрению, может ею и ограничиться?
Это предложение из зала.
Дальнейшее обсуждение зависит от участия в нем форумчан. Vox populi vox Dei. Говоря проще, пускай решают те, кому это интересно. Понятно, что у каждого кто интересуется военной историей есть "своя" битва.
Просто киевский котел потрясает цифрами, а Севастополь - ожидание обещанного спасения, которое почему-то не пришло...Но две в общем-то разных темы сразу - может и перебор... Как по мне, общее все же есть. Просчет или неизбежность?
Киев. Оставление КУРа привело к катастрофе. А если так? Киев не сдавать и обороняться там до последнего (все лучше, чем мучительно умирать в дарницком лагере). Подходящий рельеф, важное стратегическое положение. Уличные бои уравнивают шансы. Скорее всего Киев бы пал, но гораздо позже. Судя по всему, немцы, в любом случае, не дали бы нормально отойти (абсоютное господство в воздухе, захват стратегической инициативы) - так что тормоз Сталина скорее всего только отмазка наших генералов.
Киев был обойден с севера и юга. Это раз. Два - южный участок КиУра был немцами прорван к концу августа, и бои шли уже на окраине города. Самым же главным фактором, повлекшим за собой такие катасрофические последствия в барышевском котле было отсутствие мостов через реки к востоку от Днепра. Что не позволило быстро вывести войска из клещей.
Запирать ЮЗФ в городе - глупость. Немцы бы оставили небольшие блокирующие отряды из одной пехоты, а вся основная подвижная масса войск рванула бы на ничем не прикрытый Донбасс. В реале же им пришлось потратить почти неделю на ликвидацию окруженной группировки, которая успела выйти в поле. Причем расходовалось не только время, которое работало против немцев, но и моторесурс механизированных соединений.
Примерно из тех же соображений, что и ваши, в 1812 году в крепости Бобруйск был оставлен 80 000 гарнизон. Французы, после первой поптыки взять ее нахрапом, больше не пытались ее штурмовать, а просто блокировали. Так и просидели эти 80 000 до конца ноября, ничего полезного не сделав.
Есть и более свежий пример - оборона Моглиева в 1941 году. Да, город держался почти месяц. А толку? Зато если бы те дивизии, что бездарно были заперты в нем, участвовали бы в Смоленском сражении, то еще не известно, чем бы оно заколнчилось.
Запомните. Оборона - это не сидение за укреплением. Это нанесение ударов не там, где надо, а там, где можешь. Это самоубйственные контратаки, сбивающие темп наступления противника. Это размен механизированных соединений в соотношении 3 к 1 в пользу противника, при ликвидации его прорывов. Это аткивные действия, одним словом.
Дюнкерк - удачная эвакуация, были примеры упорной обороны в полном окружении, в т.ч. у немцев.
Дюнкерк - не нравился самим немцам, при операциях по захвату Одессы и Севастополя они вспоминали неудачный опыт во Франции и стремились не повторить его, по Одессе им это не слишком удалось. Но вот в Севастополе...
Посчитайте , сколько немцам удалось утопить там судов... Использование "москитного флота"? На каком этапе?
Пока не пала Северная сторона? Рано. Надо сражатся, а не драпать.
После 28 июня? Поздно, и армию не спасем и флот потеряем. Немцам хватит самолетов, что бы утопить весь "москитный флот".
Не забывайте так же о минных заграждениях, и на них мог полечь весь "москитный флот".
Мое мнение: в Севастополе 42го полюбому не бы ло бы второго Дюнкерка. Как не крути.
Можно было бы эвакуировать больше народу при большей потере флота и фсе.
Киев. Оставление КУРа привело к катастрофе. А если так? Киев не сдавать и обороняться там до последнего (все лучше, чем мучительно умирать в дарницком лагере). Подходящий рельеф, важное стратегическое положение. Уличные бои уравнивают шансы. Скорее всего Киев бы пал, но гораздо позже. Судя по всему, немцы, в любом случае, не дали бы нормально отойти (абсоютное господство в воздухе, захват стратегической инициативы) - так что тормоз Сталина скорее всего только отмазка наших генералов.
Киев был обойден с севера и юга. Это раз. Два - южный участок КиУра был немцами прорван к концу августа, и бои шли уже на окраине города. Самым же главным фактором, повлекшим за собой такие катасрофические последствия в барышевском котле было отсутствие мостов через реки к востоку от Днепра. Что не позволило быстро вывести войска из клещей.
Запирать ЮЗФ в городе - глупость. Немцы бы оставили небольшие блокирующие отряды из одной пехоты, а вся основная подвижная масса войск рванула бы на ничем не прикрытый Донбасс. В реале же им пришлось потратить почти неделю на ликвидацию окруженной группировки, которая успела выйти в поле. Причем расходовалось не только время, которое работало против немцев, но и моторесурс механизированных соединений.
Примерно из тех же соображений, что и ваши, в 1812 году в крепости Бобруйск был оставлен 80 000 гарнизон. Французы, после первой поптыки взять ее нахрапом, больше не пытались ее штурмовать, а просто блокировали. Так и просидели эти 80 000 до конца ноября, ничего полезного не сделав.
Есть и более свежий пример - оборона Моглиева в 1941 году. Да, город держался почти месяц. А толку? Зато если бы те дивизии, что бездарно были заперты в нем, участвовали бы в Смоленском сражении, то еще не известно, чем бы оно заколнчилось.
Запомните. Оборона - это не сидение за укреплением. Это нанесение ударов не там, где надо, а там, где можешь. Это самоубйственные контратаки, сбивающие темп наступления противника. Это размен механизированных соединений в соотношении 3 к 1 в пользу противника, при ликвидации его прорывов. Это аткивные действия, одним словом.
ЦИТАТА. "Запомните. Оборона - это не сидение за укреплением. Это нанесение ударов не там, где надо, а там, где можешь. Это самоубйственные контратаки, сбивающие темп наступления противника. Это размен механизированных соединений в соотношении 3 к 1 в пользу противника, при ликвидации его прорывов. Это аткивные действия, одним словом".
ОТВЕТ: сударь, менторский тон аргументов не заменяет. Запомните.
Теперь по сути.
1) ЦИТАТА. "Киев был обойден с севера и юга. Это раз."
ОТВЕТ: Ленинград и Севастополь были блокированы почти полностью, ну и что? Ленинград не взяли, Севастополь держался почти год год, причем штурмовали его не "небольшие блокирующие отряды из одной пехоты". Это два. Если Киев немцам был так не нужен, зачем снимать войска с московского направления?
2) ЦИТАТА. "Запирать ЮЗФ в городе - глупость. Немцы бы оставили небольшие блокирующие отряды из одной пехоты, а вся основная подвижная масса войск рванула бы на ничем не прикрытый Донбасс".
ОТВЕТ: Какие части из киевского котла смогли прикрыть не прикрытый Донбасс? Тем более, что "киевские" танки немцам были больше нужны под Москвой, а не в Донбассе. Многие историки именно в этом видят стратегический просчет Гитлера.
3) ЦИТАТА. "Оборона - это не сидение за укреплением. Это нанесение ударов не там, где надо, а там, где можешь. Это самоубйственные контратаки, сбивающие темп наступления противника. Это размен механизированных соединений в соотношении 3 к 1 в пользу противника, при ликвидации его прорывов. Это аткивные действия, одним словом".
ОТВЕТ: Так Киев все время и обороняли примерно таким образом. Почитайте хронику киевской обороны - самое время.
4) Ссылки на войну 1812 года. Это Вам на другой сайт. Если хотите - подберу ссылки. Там и поспорим, "Скажи-ка дядя, ведь не даром..." и т.п.
5) Удачные примеры "Большого осадного сидения" с последствиями - оборона Бастони в Арденской операции, Ленинград и это не все.
6) ЦИТАТА. "Самым же главным фактором, повлекшим за собой такие катасрофические последствия в барышевском котле было отсутствие мостов через реки к востоку от Днепра. Что не позволило быстро вывести войска из клещей."
ОТВЕТ: Считаю аргументом в свою пользу.
7) Киев - стратегический, важнейший военно-политический объект, ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ цель группы "Юг" в Барбароссе. Представим. В итоге Киев так и не взяли, ограничились, по Вашей версии, окружением "блокирующими" отрядами. Имеем в сухом осадке. Не взят Киев, не взят Ленинград. Посылаем все к черту и прем на Москву?
Теперь главное. Действительно, советское командование сделало все так, как вы сейчас предлагаете. И что?
Добавлено: 08.09.2011 09:11:11
Дюнкерк - удачная эвакуация, были примеры упорной обороны в полном окружении, в т.ч. у немцев.
Дюнкерк - не нравился самим немцам, при операциях по захвату Одессы и Севастополя они вспоминали неудачный опыт во Франции и стремились не повторить его, по Одессе им это не слишком удалось. Но вот в Севастополе...
Посчитайте , сколько немцам удалось утопить там судов... Использование "москитного флота"? На каком этапе?
Пока не пала Северная сторона? Рано. Надо сражатся, а не драпать.
После 28 июня? Поздно, и армию не спасем и флот потеряем. Немцам хватит самолетов, что бы утопить весь "москитный флот".
Не забывайте так же о минных заграждениях, и на них мог полечь весь "москитный флот".
Мое мнение: в Севастополе 42го полюбому не бы ло бы второго Дюнкерка. Как не крути.
Можно было бы эвакуировать больше народу при большей потере флота и фсе.
Вполне аргументированный ответ. По Севастополю я сам сомневаюсь. Просто наших жалко, хотя это конечно не аргумент...
Вполне аргументированный ответ. По Севастополю я сам сомневаюсь. Просто наших жалко...
На последних числах обороны могло быть получше, но результат, по мне, все равно был бы тем же.
Мне тоже наших жалко. Но можно исходить из другого.
Альтернатива: Немцы не тратят целый месяц на Севастополь, а сразу переходят к реализации плана Блау. Получилось бы у них тогда?
Е
Вполне аргументированный ответ. По Севастополю я сам сомневаюсь. Просто наших жалко...
На последних числах обороны могло быть получше, но результат, по мне, все равно был бы тем же.
Мне тоже наших жалко. Но можно исходить из другого.
Альтернатива: Немцы не тратят целый месяц на Севастополь, а сразу переходят к реализации плана Блау. Получилось бы у них тогда?
Как я понял, Ваш вопрос в том, сколько реально мог стоять Севастополь при продолжении долгой осаде (ленинградский вариант).
Если так, то вопрос сложный. Думаю, при продолжении героического снабжения по морю - неопределенно долго. Но нам надо до мая 1944 - не знаю что и сказать...
Хотя на войне бывает всякое. В принципе, закрыть наглухо севастопольские бухты немцы с италами. наверное, смогли бы. Захотели бы наши и дальше терять новейшие эсминцы, типа "Ташкента"?
при операциях по захвату Одессы и Севастополя они вспоминали неудачный опыт во Франции и стремились не повторить его, по Одессе им это не слишком удалось.
Армейскую операцию по блокаде и взятию Одессы проводили румыны. Это была их зона ответственности.
"Киев был обойден с севера и юга. Это раз."
ОТВЕТ: Ленинград и Севастополь были блокированы почти полностью, ну и что?
Совершенно некорректное сравнение. Разные условия для обороны и оперативная обстановка.
Киев - стратегический, важнейший военно-политический объект, ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ цель группы "Юг" в Барбароссе.
Киев, это отметка на карте. Первоочередной задачей ГА "Центр" был разгром противостоящих ей сил ЮЗФ и ЮФ. Что они и выполнили в сентябре 1941. Только удалось им это позже графика и уже за Днепром.
Армейскую операцию по блокаде и взятию Одессы проводили румыны. Это была их зона ответственности.
Я имею ввиду уровень ОКХ. У Гальдера есть высказывание, сразу не найду. Высказывались пожелания не допустить как во Франции.
при операциях по захвату Одессы и Севастополя они вспоминали неудачный опыт во Франции и стремились не повторить его, по Одессе им это не слишком удалось.
Армейскую операцию по блокаде и взятию Одессы проводили румыны. Это была их зона ответственности.
"Киев был обойден с севера и юга. Это раз."
ОТВЕТ: Ленинград и Севастополь были блокированы почти полностью, ну и что?Совершенно некорректное сравнение. Разные условия для обороны и оперативная обстановка.
Киев - стратегический, важнейший военно-политический объект, ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ цель группы "Юг" в Барбароссе.
Киев, это отметка на карте. Первоочередной задачей ГА "Центр" был разгром противостоящих ей сил ЮЗФ и ЮФ. Что они и выполнили в сентябре 1941. Только удалось им это позже графика и уже за Днепром.
Выдержка из Барбароссы:
) Группа армий "Юг" наступает своим усиленным левым флангом в общем направлении на Киев, имея впереди подвижные части. Общая задача - уничтожить советские войска в Галиции и Западной Украине еще к западу от р. Днепр и захватить своевременно переправы на Днепре в районе Киева и южнее, создав тем самым предпосылки для продолжения операций восточнее Днепра. Наступление следует подготовить и провести таким образом, чтобы подвижные войска были сконцентрированы для удара из района Люблина в направлении Киева.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Pl_Barb.php
А еще есть политический и международный аспект. Удержание Киева давало важный козырь в переговорах с союзниками. Если не ошибаюсь, из всех захваченных немцами городов - Киев самый крупный, столица УССР.
Ленинград и Севастополь были блокированы почти полностью, ну и что? Ленинград не взяли, Севастополь держался почти год год, причем штурмовали его не "небольшие блокирующие отряды из одной пехоты". Это два. Если Киев немцам был так не нужен, зачем снимать войска с московского направления?
И у Ленинграда, и у Севастополя оставалась связь с тылом. Киев же легко взять в кольцо. Крепость, взятая в кольцо, обречена на падение. Это раз. Два - целью немцев был не географический пункт, а войска ЮЗФ. "Географическая стратегия", базирующаяся на обладании некими географическими пнктами, потерпела крах еще при Наполеоне. Цель для любого стратега - вражеская армия, а не города.
Какие части из киевского котла смогли прикрыть не прикрытый Донбасс? Тем более, что "киевские" танки немцам были больше нужны под Москвой, а не в Донбассе. Многие историки именно в этом видят стратегический просчет Гитлера.
Если не ошибаюсь, из барышевского котла смогли выйти несколько тысяч человек. Смогла улететь большая часть авиации. Это раз. Два - за то время, что было потрачено немцами на ликвидацию котла ЮЗФ был уже частично воссоздан. И потому вместо прорыва на Донбасс немцам пришлось продвигаться вперед с боями. То есть, снижался темп наступления, война затягивалась.
Кстати, танки, которые обходили Киев с севера немцам под москвой в середине сентября еще не были нужны - на московском направлении немцы стояли в обороне, и приводили войска в порядок после смоленского сражения.
Ссылки на войну 1812 года. Это Вам на другой сайт. Если хотите - подберу ссылки. Там и поспорим, "Скажи-ка дядя, ведь не даром..." и т.п.
Стратегические принципы Клаузевица не изменились до сих пор. Так что подобные примеры вполне себе адекватны.
Киев - стратегический, важнейший военно-политический объект, ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ цель группы "Юг" в Барбароссе. Представим. В итоге Киев так и не взяли, ограничились, по Вашей версии, окружением "блокирующими" отрядами. Имеем в сухом осадке. Не взят Киев, не взят Ленинград. Посылаем все к черту и прем на Москву?
Первоочередная цель группы армий "ЮГ" - войска ЮЗФ и ЮФ. Для стратега Киев - это 2 или 3 (на 1941 год) моста через Днепр. Не более. Только этим он и был ценен с чисто военной точки зрения. Он имел огромное моральное значение, это да.
Представляем. ЮЗФ сидит в осаде в КиУРе, блоикрованный пехотой, а подвижные соединения, переправившись южнее и севернее Киева, на всех парах, не встречая серьезного сопротивления, катятся по левобережной Украине на восток. Тут такие перспективы открыватся, что можно даже временно отменить наступление на Москву. Это ж, фактически, спасение блицкрига. А лишенный связи с тылом Киев рано или поздно все равно падет.
Кстати. Раз Киев такой важный объект, то почему в 1943 году немцы его оставили без боя?
А контрудар немецких танковых дивизий под Фастовом - это не бой что ли? Бои за плацдармы (Каневский и Букринский) уже не считаются?
Я имею ввиду уровень ОКХ. У Гальдера есть высказывание, сразу не найду
Найдите. Интересно, в каком контексте это было написано.
Выдержка из Барбароссы:
Там именно то, что я и подчеркнул. А именно - Разгром основных сил РККА на этом направлении к западу от Днепра и последующий захват переправ через Днепр (Киев, Черкассы, Кременчуг, Днепропетровск). Захват именно Киева, не был некой приоритетной задачей (как в случае с Ленинградом или Москвой).
Удержание Киева давало важный козырь в переговорах с союзниками.
В переговорах с союзниками (у каждого свои цели и мотивы) основное значение имело то, что "Барбаросса" не достигла к концу 1941 года своей основной задачи - разгром (с возможной капитуляцией) всего СССР.
Ленинград и Севастополь были блокированы почти полностью, ну и что? Ленинград не взяли, Севастополь держался почти год год, причем штурмовали его не "небольшие блокирующие отряды из одной пехоты". Это два. Если Киев немцам был так не нужен, зачем снимать войска с московского направления?
И у Ленинграда, и у Севастополя оставалась связь с тылом. Киев же легко взять в кольцо. Крепость, взятая в кольцо, обречена на падение. Это раз. Два - целью немцев был не географический пункт, а войска ЮЗФ. "Географическая стратегия", базирующаяся на обладании некими географическими пнктами, потерпела крах еще при Наполеоне. Цель для любого стратега - вражеская армия, а не города.
Какие части из киевского котла смогли прикрыть не прикрытый Донбасс? Тем более, что "киевские" танки немцам были больше нужны под Москвой, а не в Донбассе. Многие историки именно в этом видят стратегический просчет Гитлера.
Если не ошибаюсь, из барышевского котла смогли выйти несколько тысяч человек. Смогла улететь большая часть авиации. Это раз. Два - за то время, что было потрачено немцами на ликвидацию котла ЮЗФ был уже частично воссоздан. И потому вместо прорыва на Донбасс немцам пришлось продвигаться вперед с боями. То есть, снижался темп наступления, война затягивалась.
Кстати, танки, которые обходили Киев с севера немцам под москвой в середине сентября еще не были нужны - на московском направлении немцы стояли в обороне, и приводили войска в порядок после смоленского сражения.Ссылки на войну 1812 года. Это Вам на другой сайт. Если хотите - подберу ссылки. Там и поспорим, "Скажи-ка дядя, ведь не даром..." и т.п.
Стратегические принципы Клаузевица не изменились до сих пор. Так что подобные примеры вполне себе адекватны.
Киев - стратегический, важнейший военно-политический объект, ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ цель группы "Юг" в Барбароссе. Представим. В итоге Киев так и не взяли, ограничились, по Вашей версии, окружением "блокирующими" отрядами. Имеем в сухом осадке. Не взят Киев, не взят Ленинград. Посылаем все к черту и прем на Москву?
Первоочередная цель группы армий "ЮГ" - войска ЮЗФ и ЮФ. Для стратега Киев - это 2 или 3 (на 1941 год) моста через Днепр. Не более. Только этим он и был ценен с чисто военной точки зрения. Он имел огромное моральное значение, это да.
Представляем. ЮЗФ сидит в осаде в КиУРе, блоикрованный пехотой, а подвижные соединения, переправившись южнее и севернее Киева, на всех парах, не встречая серьезного сопротивления, катятся по левобережной Украине на восток. Тут такие перспективы открыватся, что можно даже временно отменить наступление на Москву. Это ж, фактически, спасение блицкрига. А лишенный связи с тылом Киев рано или поздно все равно падет.Кстати. Раз Киев такой важный объект, то почему в 1943 году немцы его оставили без боя?
ЦИТАТА: "а подвижные соединения, переправившись южнее и севернее Киева, на всех парах, не встречая серьезного сопротивления, катятся по левобережной Украине на восток. Тут такие перспективы открыватся, что можно даже временно отменить наступление на Москву"
ОТВЕТ: Так немцы и отменили временно наступление на Москву из-за "перспектив" на левобережной Украине - окружение целого фронта. В этом многие историки видят их стратегическую ошибку. Задержка наступления на Москву, а у Вас Донбасс все время...
ЦИТАТА: "Раз Киев такой важный объект, то почему в 1943 году немцы его оставили без боя?"
ОТВЕТ: Оказывается Шолуденко подбили не в Киеве? Уличные бои шли всю ночь с 5 на 6 ноября - читайте источники, их полно. А героическое форсирование Днепра и бои на Лютежском и Букринском плацдарме (рекорд по количеству Героев Советского Союза)- их почему-то тоже относят к битве за Киев. Плацдармов за Днепром к тому времени хватало (по некоторым данным более 20). Зачем переправляться в таких неудобных местах? Просто близко Киев.
А отошли немцы из Киева по той же причине что и наши в сентябре 41 - опасность окружения.
ЦИТАТА: "сли не ошибаюсь, из барышевского котла смогли выйти несколько тысяч человек. Смогла улететь большая часть авиации. Это раз".
ОТВЕТ: Несколько тысяч окруженцев, которых еще надо фильтровать, переформировать и т.п. - надежная преграда немецким танкам в Донбассе? Это два.
Улетела большая часть авиации - не было тогда уже никакой авиации под Киевом, побили все, потому и беда такая случилась...
ЦИТАТА: "Стратегические принципы Клаузевица не изменились до сих пор. Так что подобные примеры вполне себе адекватны".
ОТВЕТ: Вы выбрали из военной истории только те примеры, которые Вам подходят. Верите, что я наберу кучу других (не обязательно война 1812), которые Ваши доводы опровергнут? Была еще война 1581-82 года и оборона Пскова, была еще...и т.д. и т.п.
И как насчет Бастони, Севастополя, Ленинграда уже в ВМВ и много другого? Другая оперативная обстановка? Тогда тем более, причем тут Ваш Бобруйск в 1812 году?
Кстати, если Киев такая ерунда, зачем туда бросили умницу Манштейна с танками - забирать обратно (Киевская оборонительная операция зимы 43). Остановили их только в районе Фастова (примерно 60 км. до Киева).
А контрудар немецких танковых дивизий под Фастовом - это не бой что ли? Бои за плацдармы (Каневский и Букринский) уже не считаются?
Это этапы операции, именуемой "Киевская". Но никаких уличных боев и цепляний за каждый городской квартал не было. Кстати, с контрударом очень интеренсо вышло. Если бы стояла задача захватить город, то было бы удобнее наступать от Житомира и Коростеня напрямик. Но немцы полезли на Фастов. Догадываетесь, зачем?
[quote="booker"]Так немцы и отменили временно наступление на Москву из-за "перспектив" на левобережной Украине - окружение целого фронта.
В обычных условиях окружение такой группировки означало бы проигранную войну. С треском. Не знали немецкие стратеги про перманентную мобилизацию, благодаря которой все удалось свести просто к очень тяжелому поражению.
В этом многие историки видят их стратегическую ошибку.
Весь план "Барбаросса" - это ошибка и авантюра.
Задержка наступления на Москву, а у Вас Донбасс все время...
Москва, ее заводы и ЖД сеть - хорошо, а донецкий уголь, криворожский марганец и мариупольская сталь - лучше. Даже если сами не воспользуемся - так противнику тоже не дадим.
Несколько тысяч окруженцев, которых еще надо фильтровать, переформировать и т.п. - надежная преграда немецким танкам в Донбассе?
Если мне не изменяет память - 14000 прорвались. В реалиях осени 41-го - 2 дивизии. Не так уж и мало.
Улетела большая часть авиации - не было тогда уже никакой авиации под Киевом, побили все, потому и беда такая случилась...
Д.Хазанов и Котлобовский в работе "Битва над Киевом" утверждают что была. И не такая уж и слабая, по сравнению с другими участками фронта.
вы выбрали из военной истории только те примеры, которые Вам подходят. Верите, что я наберу кучу других
Верю. Приведите пример из нового времени, когда крепость, замкнутая в кольцо, смогла выдержать продолжительную осаду, и существенно изменить таким образом обстановку на фронте. Разрешаю вам даже пользоваться примерами, в которых в крепости укрылись полевые войска (которые всегда качеством были гораздо выше гарнизонных).
А контрудар немецких танковых дивизий под Фастовом - это не бой что ли? Бои за плацдармы (Каневский и Букринский) уже не считаются?
Это этапы операции, именуемой "Киевская". Но никаких уличных боев и цепляний за каждый городской квартал не было. Кстати, с контрударом очень интеренсо вышло. Если бы стояла задача захватить город, то было бы удобнее наступать от Житомира и Коростеня напрямик. Но немцы полезли на Фастов. Догадываетесь, зачем?
[quote="booker"]Так немцы и отменили временно наступление на Москву из-за "перспектив" на левобережной Украине - окружение целого фронта.
В обычных условиях окружение такой группировки означало бы проигранную войну. С треском. Не знали немецкие стратеги про перманентную мобилизацию, благодаря которой все удалось свести просто к очень тяжелому поражению.
В этом многие историки видят их стратегическую ошибку.
Весь план "Барбаросса" - это ошибка и авантюра.
Задержка наступления на Москву, а у Вас Донбасс все время...
Москва, ее заводы и ЖД сеть - хорошо, а донецкий уголь, криворожский марганец и мариупольская сталь - лучше. Даже если сами не воспользуемся - так противнику тоже не дадим.
Несколько тысяч окруженцев, которых еще надо фильтровать, переформировать и т.п. - надежная преграда немецким танкам в Донбассе?
Если мне не изменяет память - 14000 прорвались. В реалиях осени 41-го - 2 дивизии. Не так уж и мало.
Улетела большая часть авиации - не было тогда уже никакой авиации под Киевом, побили все, потому и беда такая случилась...
Д.Хазанов и Котлобовский в работе "Битва над Киевом" утверждают что была. И не такая уж и слабая, по сравнению с другими участками фронта.
вы выбрали из военной истории только те примеры, которые Вам подходят. Верите, что я наберу кучу других
Верю. Приведите пример из нового времени, когда крепость, замкнутая в кольцо, смогла выдержать продолжительную осаду, и существенно изменить таким образом обстановку на фронте. Разрешаю вам даже пользоваться примерами, в которых в крепости укрылись полевые войска (которые всегда качеством были гораздо выше гарнизонных).
Странный у нас спор получается, вязкий и непродуктивный.
Есть масса подтверждений тому, что уличные бои при освобождении Киева были ("с цепляними" или без, без разницы) - а Вы упорствуете и говорите, что немцы сдали город без боя.
Воспоминания командарма Москаленко: "Уточнив последние данные обстановки, мы поехали в штаб 167-й стрелковой дивизии генерала И. И. Мельникова, находившейся в районе кинофабрики. Отсюда было ближе всего к центру Киева. Поэтому, добравшись до Мельникова, я приказал ему не приостанавливать наступление и ночью. Тут же наша группа вместе с частями дивизии и армейским танковым полком двинулась вперед. И вот мы уже в Киеве. Вокруг шли бои, гремела артиллерия, пылали дома, среди которых я с болью увидел и здание университета, подожженное гитлеровцами. Да, еще шла борьба, ожесточенная, кровопролитная..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/05.html
Понимаю, что сейчас Вы скажите: "А где написано про бои за каждый дом?". Правильно, про бои за КАЖДЫЙ дом в Киеве нигде не написано.
Манштейна зимой 43 посылали забрать обратно Киев (одна из главных целей в попытках восстановить оборону по Днепру , это есть в любом справочнике - будем тратить время на поиск ссылок?), а у Вас какие-то загадочные намеки не пойми на что. Всеми это называется киевская оборонительная операция 1943, только Вам одному это не нравится...
Вам говорят, что оборона американской 101-й дивизией ВДВ (не гарнизоном) Бастони в полном окружении - важный вклад в арденское поражение немцев (да хоть Википедию почитайте), Вы в упор этот пример не видите и вспоминаете Бобруйск 1812. Эрудиция дело хорошее, но у Вас в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Про поворот немецких танков на Москву (не в Донбасс) сразу после Киева (линия Орел-Брянск) - читайте у у того же Гудериана "Воспоминания солдата", стр.303 и полно другого.
Ваша метода спорить не корректна и спорить конкретно с Вами мне стало не интересно.
ОТВЕТ: Так немцы и отменили временно наступление на Москву из-за "перспектив" на левобережной Украине - окружение целого фронта. В этом многие историки видят их стратегическую ошибку. Задержка наступления на Москву, а у Вас Донбасс все время...
Позвольте дополнить упущенные моменты.
До Смоленска правый фланг главной группировки немцев был защищён естественными природными препятствиями. По правую сторону фронта простирались огромные припятские болота и сколь нибудь существенное воздействие на вермахт Ю-З фронт оказывать не мог, но потом болота закончились и манёвры рокадные стали опасны и стой и с другой стороны. На украине оставался ещё крупнейший танковый завод и залежи никопольской руды. Наступать прямо на Москву немцы не решились именно по причине опасных перспектив и заманчивых перспектив.
Как говорится - Ходили по бумаге, да забыли про овраги. Блиц такой манёвр немцев не предусматривал и не просматривался долго и той и другой стороной.
