где-то читал, что по состоянию на начало 40-х литовцы составляли менее 5% от общего населения Вильно.
Да и столицей он был не всегда.тот же довод можно привести и в отношении России:
"удивительно, а почему Россия должна отказаться от Прибалтики, ведь она исторически принадлежит нам, еще с петровских времен, омыта кровью русских солдат, в двух мировых войнах и т.д. и т.п."
история то, действительно, не с 1920 года начинается...
Вполне возможно, он и сейчас по сути приграничный город. Виленская губерния была заселена приимущественно белорусами.
И согласен, что тот же довод можно привести и в отношении России. Ток я не понимаю возмущение "На тот момент любое государство пыталось урвать у соседа кусок полакомее. Даже Литва не отказалась от Вильно и прилегающей области." Литва разве что то чужое захотела? Эти области из века в век из рук в руки переходили.
Вильно исторически Литовский город, её столица.
Виленская губерния была заселена приимуществено белорусами.
Вы уж определитесь))).
Давайте уточним термины:
1. Когда появилось государство Литва (Речь Посполитая абсолютно другое образование)?
2. Почему Сталин не отдал Виленский край полностью БССР, а только малую долю, да и ту потом передал ЛитССР?
3. Чем объясняется странность поведения руководства СССР о передаче "оккупированной" территории независимому государству? Сделали бы как с Калининградом - анклав, или передали БССР, тем более, как Вы заметили, большинство - белорусы.
4.
Литва разве что то чужое захотела? Эти области из века в век из рук в руки переходили.
.
не совсем обоснованы применительно к состоянию на 1 ноября 1939 года.
Но они оказались обоснованы летом 1941 года. Финляндия в одиночку и не собиралась заводить бучу. Почитайте документы МИД Финляндии, других государств в отношении финнов 30-х годов: там не стеснялись заявлять о присоединении к любому агрессору, напавшему на СССР. Достаточно просмотреть документы об отношениях между Германией и Финляндией, между Японией и Финляндией.
Люди того времени довольно сильно отличались от нынешних. Хотя, кое что остаётся неизменным:
подчёркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство.
не совсем обоснованы применительно к состоянию на 1 ноября 1939 года.
Но они оказались обоснованы летом 1941 года.
Здесь с Вами согласен. После мордобоя появляются претензии уже не к словам.
подчёркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство.
Да, такая вот ситуация из детской песочницы – «мама, а почему дети не хотят со мной играть?». А Вы на них за это обиделись? А англичане называют французов «лягушатниками» (забыл ответную любезность), но они договорились. Язык дан дипломатам для того чтобы скрывать мысли (извините за банальность) и причины у них, очевидно, были другие.
А сами (проклятые), тем временем, быстренько меж собой подружились и договорились – Франция, Англия, Польша, Чехословакия, Австрия и Финляндия . Как бы давая понять - «мы вместе и, следовательно, мы крутые; а если у кого кулаки чешутся – тренируйся на одиночках, вот например, на Советском Союзе».
Думаю, что дальше в этом направлении у нас с Вами оснований для полемики не предвидится.
После мордобоя появляются претензии уже не к словам.
Например, Петрозаводск: напоминает ситуацию из мф "Алёша Попович...". Слова Князя: "Если что и взял, так свою долю за хранение" )))
Вами оснований для полемики не предвидится
Мы просто обмениваемся мнениями.
Вильно исторически Литовский город, её столица.
Виленская губерния была заселена приимуществено белорусами.
Вы уж определитесь))).
Давайте уточним термины:
1. Когда появилось государство Литва (Речь Посполитая абсолютно другое образование)?
2. Почему Сталин не отдал Виленский край полностью БССР, а только малую долю, да и ту потом передал ЛитССР?
3. Чем объясняется странность поведения руководства СССР о передаче "оккупированной" территории независимому государству? Сделали бы как с Калининградом - анклав, или передали БССР, тем более, как Вы заметили, большинство - белорусы.
Я уже писал, Вильно приграничный город основаный литовцами. Самое простое, посмотрите карту Виленской губернии, хотябы например при Российской империи, и наложите на сегодняшнюю политическую карту центральной европы и увидите, что почти половина территории Виленской губернии находится там, где сегодня находится Гродненская и Минские области Белоруси.
Те места откуда родом мои предки ранее были Виленской губернией, но литовцами ни тогда ни сейчас там себя никто не считает.
Так что, кто в основе своей заселял Виленскую губернию для меня очевидно)
1) Первые упоминания о Литве датируются 1009 г. позже королевство Литовское,
позже речь посполитая...
2) Почти половина Виленского края как вы выразились осталась в БССР.
3) После непродолжительных боёв с Польшей западную Белоруссию в которую входила часть Виленского края и передали в БССР. Литве отошла северная часть ранее Виленской губернии с центром Вильно, по сути это нынешние границы этих государств.
Я уже писал, Вильно приграничный город основаный литовцами.
К сожалению, для литовских историков, никаких следов литовского пребывания, на момент основания Вильно они не нашли. Всё, что десятками лет находят археологи в Вильно - это славянские (беларуские) артефакты. Что бы обосновать, хоть как то "литовскую старину" в тех местах, придумывают целые теории, например, что беларусы, это на самом деле - "литовцы", которые были ассимилированы славянами и т.д. Вообще тема - "чьё?", малопродуктивная, особенно в 21 веке. Чьё сегодня, тому и принадлежит, а у кого было когда то, - вотчина учёных, очень опасно тягать эти мифы в современную политическую практику. Сегодня Вильно - Вильнюс, Калининград - не Кёнигсберг, и Выборг - чисто русский...
а можно уточнить, кто агрессор, а кто потерпевшая сторона? не совсем понял...
вроде и те и другие не особо отличились своим миролюбием.
Нет, а как ВЫ сами думаете? Агрессор нападает, потерпевший - терпит...
waspan
Помнить об этом нужно, помнить и говорить, что город Калининград это бывший город Кёнигсберг, но называться Кёнигсбергом он больше уже никогда не будет, ибо был отторгнут от Германии и передан России за дела её ратные, а также в назидание всем тем, кто еще когда-либо где-либо вздумает варить из людей мыло и пеплом людским удобрять поля. И чем больше об этом говорить, тем больше будут об этом помнить и знать потомки наши. И забывать об этом нам никак нельзя...
Juriy
Я думаю, что если дергать пса за хвост, то даже самая терпиливая и спокойная собака, рано или поздно ВАС укусит.
Сказано ведь "не тревожь тревоги, пока тревоги не тревожат тебя", проще говоря, не нарывайся, да и не получишь по физиономии и не придется тебе орать, как потерпевшему после того как....
Словом или делом, не важно как, но и Грузия 2008 года и Финляндия 1939 года, очень долго и терпеливо "выпрашивали" свою маленькую войну, по результатам которой оказались потерпевшей стороной.
В обоих случаях, война их привела к территориальным потерям, а Россия, как и Советский союз в свое время, наглядно увидила все недостатки своей армии в действии; обе войны сопровождались осуждением России со стороны мирового сообщества, параллелей можно привести достаточно.
Например, Петрозаводск....
Уважаемый anatol.ba!
К сожалению элементарно не понял (извиняюсь) к какому периоду это относится - до, во время* или сейчас. Поэтому ограничусь глубокомысленным - "это свинство".
А сейчас позволю себе обменяться с Вами следующим мнением (своим): Да вот, совершили кучу боевых действий с целью "организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны **", а в итоге быстро вернулись и всю войну просидели на реке Сестре, где и проходила гос. граница до того*. Да и сидели как то не так, что паек давали не фронтовой. Кстати в РККА ходила шутка про три невоюющие в Европе армии -«шведская, турецкая, и двадцать третья советская» http://www.iremember.ru/pulemetchiki/kochneva-aleksandra-fedorovna.html
Так зачем платить дороже, если эффект тот же (из рекламы).
Мало того, в столь опекаемый Вами Петрозаводск, эти "чухонцы" (цитата из Пушкина) приехали на танках (помните мой пост про дюжину до того*) и было их много и все как один - нашего производства. Какое коварство - вместо грибов и ягод тащить из лесу чужие танки, ставить в свой строй и строем ехать к поставщику.***
Хочу уточнить, здесь речь не идет о стратегических задачах решаемых освободительными походами и войнами - об этом много уже говорилось и в этой и других темах. Я печалюсь об отрицательном побочном эффекте к которому они привели и, который (эффект) в конечном итоге, был одной из причин кошмара "начального этапа ВОВ", т.е. хотели как лучше, а получилось как всегда.
Рассказ про неудобства связанные с движением пограничных столбов в Польшу и Прибалтику потребует слишком много букв. Но если необходимо, готов их предъявить.
------------------------
* - 1939-1944
** И.В. Сталин
*** фото1 -парад в Петрозавдске 12 октября 1941 г.
но называться Кёнигсбергом он больше уже никогда не будет
черт его знает, я - оптимист.. Кенигсберг звучит гораздо красивее Калининграда... м.б., лет через 100, когда ВМВ будет уже далёкой историей, его и переименуют... и не будет калининградцев - будут кенигсбержцы..
что если дергать пса за хвост, то даже самая терпиливая и спокойная собака, рано или поздно ВАС укусит.
а как Финляндия в 1939г. дёргала нас за хвост? как тут пишут многие - примеры в студию!
RBK:
Помнить об этом нужно, помнить и говорить, что город Калининград это бывший город Кёнигсберг, но называться Кёнигсбергом он больше уже никогда не будет
Это обычная практика из области пропаганды, так всегда говорят о трофеях, в принципе - согласен, для "внутреннего пользования" - пойдёт.
Juriy
Если учесть то, что война 1939 года была третьей русско-финской войной за тот небольшой промежуток времени с момента обретения независимости от Российской империи + агрессивная риторика (пост 102 anatol.ba), то можно сделать вывод, что "дергание за хвост" имело место быть на протяжении предшествующих конфликту 20 лет.
война 1939 года была третьей русско-финской войной за тот небольшой промежуток времени с момента обретения независимости от Российской империи
Если не затруднит, то напомните, пожалуйста, две предыдущих..
+ агрессивная риторика
Т.е., если вспомнить монологи Великого, не к ночи будь помянут, Жириновского о сапогах наших солдат, обмытых в Индийском океане, от кого нам ждать ракетно-ядерного удара - ведь это агрессивная риторика на высшем государственном уровне нашей страны? какую добрую собаку мы раздразнили? а если вспомнить российского разведчика Афанасия Никитина, то теперь у неё есть право-основание на команду "Пуск!"?
элементарно не понял (извиняюсь)
Думаю, что поняли, но всё-равно извиняю (в отличие от Админа))). Если такие миролюбивые, то заберите своё и на соседское не лезьте. Петрозаводск, насколько помнится, в 1939 году Финляндии не принадлежал. Каким образом в 1941 году там оказались финны?
Если не затруднит, то напомните, пожалуйста, две предыдущих..
первая (условно, т.к. участвовали немцы) - 1918 год; вторая - 1922 год (стыдливо упоминается как конфликт); третья - 1939 -1940 годы.
три невоюющие в Европе армии -«шведская, турецкая, и двадцать третья советская»
На войне без шуток трудно, вот только трое погибших моих земляков в соединениях 23 армии в 1943 году, наверное, от пуль и снарядов "немецких провокаторов" погибли. "Миролюбивые финны" здесь ни при чём.
Какое коварство - вместо грибов и ягод тащить из лесу чужие танки, ставить в свой строй и строем ехать к поставщику.
На сайте есть фотографии наших бойцов на трофейной технике и немцев - на советской. Когда "выпишут из бани", жду такой же ёрнический комментарий по этим "грибникам и ягодникам"...
а как Финляндия в 1939г. дёргала нас за хвост? как тут пишут многие - примеры в студию!
Не стоит упрощать всё несколькими днями 1939 года. Необходимо серьёзно изучить советско-финские отношения с момента образования независимой Финляндии. Обнаружите много интересного. Например, почему в 1940 году СССР не сделал Финляндию 16-й республикой? Ленин предоставил независимость))). Это для массового потребления.
Для Вас - издалека:
Черчилль: "...Ключом к созданию великого союза было достижение взаимопонимания с Россией. 18 марта (1939 года) русское правительство, которого всё происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав. И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определённое мнение. 26 марта он писал в частном письме: "Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в её способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю её мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет рассорить только всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с НЕНАВИСТЬЮ и подозрением"
...Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились - германской агрессии или русского спасения.
4 мая я (Черчилль) комментировал положение следующим образом: "...Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства - Литву, Латвию и Эстонию. Этим трём государствам с воинственными народами, которые располагают совместно армиями, насчитывающими, вероятно, двадцать дивизий мужественных солдат, абсолютно необходима дружественная Россия, которая дала бы им оружие и оказала другую помощь."
...Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к Пакту (западных демократий) о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства. Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие... Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении...
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы...в 1914 году... А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им было нужно силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде, чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Как только Германия оказалась втянутой в войну с Англией и Францией, Советская Россия...приступила к блокированию всех линий, ведущих в Советский Союз с запада. Одна из этих линий проходила из Восточной Пруссии через Прибалтийские государства; вторая - через воды Финского залива; третья - через Финляндию и Карельский перешеек и заканчивалась на финской границе, в пункте, отстоявшем от ленинградских пригородов лишь на двадцать миль.
Не стоит упрощать всё несколькими днями 1939 года.
увы, я не нашел у Черчилля ни одного слова одобрения действий СССР по "приобретению" .... я, как и он, никогда не говорил о "нецелесообразности" этих действий, но, не смотря на Ваши аргументы - не нашел причин для нападения "доброй собаки" на своего соседа... грубо говоря, если я отберу у соседа по коммуналке комнату, объяснив в суде причину - мол, хочется, что бы туалет был поближе к моей кровати... судья одобрит мои действия? ..и чтобы больше не возвращаться к данному вопросу - освободители МЫ или нет, правильно или нет МЫ напали на Финляндию - полезно развернуть ситуацию на 180 градусов, а как бы мы считали, ессли бы ВСЁ это проделали бы с нами... помнится, в 1918-22гг. подобное называлось интервенцией, агрессией
освободители МЫ или нет
К Финляндии и Прибалтике термин "Освободительный поход" не применяется: только к западной Белоруссии и Западной Украине. Существует чёткое определение агрессии. В ноябре 1939 года СССР - агрессор по отношению к Финляндии. Разворачивать ситуацию не стоит. В марте 1940 года подписан мирный договор. Поэтому в июне 1941 года Финляндия - агрессор по отношению к СССР, что и подтверждается захватом Карелии, а не только "освобождением коренных финских территорий".
освободители МЫ или нет, правильно или нет МЫ напали на Финляндию
я же через запятую написал, т.е., перечислял те вопросы, которые здесь обсуждали.. а как насчет Прибалтики - кто мы, неужели освободители или союзники.. или, всё-таки, оккупанты?
Здесь также все однозначно, как и с тем, что СССР в итоге был признан агрессором в отношении Финляндии, за что, собственно, и был исключен из Лиги Наций (если мне не изменяет память).
В 2007 году Совет Европы признал действия СССР в отношении Прибалтийских гос-в как "оккупацию" и "незаконную инкорпорацию".
Вопрос только в том, насколько лигитимным для вас является мнение Совета Европы и руководства Латвии, Литвы и Эстонии? ибо в след за утверждением "советской оккупации" последуют претензии на материальную компенсацию ущерба, а также, не заставят себя долго ждать, репрессивные меры в отношении русскоговорящего меньшинства, на которых помимо ярлыка "alien" навесят в добавок еще и "оккупант".
Между тем,
28 сентября 1939 года - Заключен Пакт о взаимопомощи с Эстонией;
05 октября 1939 года - Заключен Пакт о взаимопомощи с Латвией;
10 октября 1939 года - Заключен Пакт о взаимопомощи с Литвой.
все три соглашения предусматривали нахождение советского воинского контингента на территории данных гос-в и были заключены на срок от 10 до 15 лет.
Финляндии тоже был предложен подобный вариант, но она ответила отказом. что было дальше уже обсудили.
задайтесь лучше вопросом: готовы ли вы оказать им безвозмездную финансовую помощь в качестве компенсации за оккупацию или нет?
отовы ли вы оказать им безвозмездную финансовую помощь в качестве компенсации за оккупацию или нет?
я им и так по два-три раза зимой и осенью безвозмездно отдаю по 300-400 евриков за отдых на Куршской косе... и ни каких претензий с их стороны, только и слышу: Спасибо, приезжайте еще, причем по-русски с приятным акцентом..
Juriy
да ведь же ш никто и не против "сосен на морском берегу" как пел Виктор Цой, но только в роли доброго гостя, а не признанного всеми оккупанта или его потомка.
Я к сожалению не имею возможности отдыхать на Балтийском море, нам здесь ближе Черное, Средиземное или Красное...
