Есть еще такая занятная тема, как воспоминания очевидцев событий войны. С генералами все более или менее понятно - их ответственность за случившееся на войне больше, часто это влияет на объективность.
А как быть с простым народом? Огромный массив воспоминаний, личных оценок и впечатлений. Много странных рассказов, похожих на байки. Например, вычитал в книге такой факт. Наши танкисты стояли в засаде. Появился немецкий танк - отличная мишень. Вдруг выскакивает какой-то чудак в советской полковничьей шинели (!) и на чистом русском начинает кричать, типа, ребята не стреляйте - это свой! Проехав опасную зону этот "свой" развернулся и врезал по нашим. Военная хитрость? На уровне одного танка?
Складывается впечатление, что на войне, особенно такой как ВОВ, возможно ВСЕ, просто вероятность наступления того или иного события разная.
Еще круче ситуация с рассказами тех, кто пережил оккупацию. В советское время - немцы сплошные сволочи. Началась перестройка и гласность - кормили деток конфетками. Понятно, что законы психологии, в т.ч. и свидетельских показаний никто не отменял. Думаю, что многие люди просто внушаемы - что ему долдонят по ТВ, то он через 60 лет и вспоминает.
Нет?
память иногда подводит, особенно через 60 лет, что то смешалось, что то придуманное стало правдой.
всегда надо рассматривать этот источник очень осторожно
Вдруг выскакивает какой-то чудак в советской полковничьей шинели (!) и на чистом русском начинает кричать, типа, ребята не стреляйте - это свой!
да , я помню этот момент из Иремебера, запомнилсмя именно из за странности
Еще скажу. Слышал мнения разных стариков, бывших штрафбатовцев - в сериале "Штрафбат" все чистая правда!
Им конечно через 60 лет виднее, как очевидцам. Но я согласен с теми, кто считает "Штрафбат" рекордсменом по выдумкам и киношной ерунде. Только 2 эпизода. 1)Уголовников из штрафбата посылают в поиск к немцам в тыл (!). Те, в непосредственной близости от противника, отложив винтовки, начинают играть в карты на деньги. 2) Штрафбатовцы с боем выбили немцев из советского городка. Местное начальство предлагает накормить после боя солдат. Командир категорически против - сначала надо кормить население. Авторитет такого командира у своих голодных бойцов?
На войне всякое бывает?
Слышал мнения разных стариков, бывших штрафбатовцев - в сериале "Штрафбат" все чистая правда!
сами мнения, самих стариков плж приведите.
а то "был ли мальчик?" (с)
Опытным следователям известна древняя поговорка: "Врет как очевидец". Она является точным выражением некоторых свойств человеческой психики. Свидетели почти всегда пытаются самостоятельно додумать детали, которые не успели заметить или запомнить. И чем больше промежуток времени между событием и допросом, тем больше деталей выдумывают свидетели.
Ну, а в воспоминаниях о давно прошедших военных событиях все это еще больше проявляется.
Поэтому воспоминания очевидцев должны проверяться и сопоставляться с другими доказательствами и источниками.
Помню как то по ТВ показывали ветерана который рассказывал о войне. Много чего говорил, но запомнился мне его рассказ о боях июня 41-го года. Дословно не помню, но примерно так:
- Сидим мы в окопах гранат нет, одна винтовка на троих. А немцы прут в полный рост. Уверенно идут все пьяные, в черной форме и строчат по нам из автоматов.
Создалось впечатление сразу что ветеран не рассказывает свои личные воспоминания, а пересказывает нелепые штампы перестроечного времени. Как получилось что наступали на них немцы в некой черной форме (видимо танкисты?) и почему поголовно они были вооружены автоматами (ну точно спешенные танкисты!) я так и не понял. Так, что с уважением относясь к ветеранам, слова многих из них нельзя так слепо принимать на веру. Возраст, память, да иногда чего греха таить и просто ложь, зачастую сводят на нет многие воспоминания о войне.
Хорошо известна особенность человеческой памяти: старик может не помнить, что было вчера, но прекрасно помнить времена своей молодости, особенно, если они пришлись на тяжелые военные годы. Трудно поверить, что можно перепутать в голове реальные воспоминания с той чушью, что показывают по ящику. В то же время, как говаривал мне в детстве мой сосед, бывший пехотный комбат, нигде не врут так много, как на войне. Так что, доверяй, но проверяй.
Что касается эпизода в первом посте, то он похож на рассказ ветерана с сайта "Я помню". Подъезжают на виллисе офицеры, спрашивают: где тут такая-то батарея? А потом как рванут в сторону немцев! Но вовремя на нашей стороне опомнились, открыли огонь - виллис не доехал до той стороны. Учитывая огромное количество русских, воевавших на стороне немцев, ничего фантастичного здесь не вижу. По мелочи могли приврать, а в целом, думаю правда.
Так в том то и дело что нам не очевидцам интересны как раз мелочи. Общую картину и так большинство себе не плохо представляет. Хочется увидеть события именно глазами очевидца а за частую не получается. Из этих мелочей ведь за частую жутко сюрреалистическая картина складывается. А многие строят на этих перевранных мелочах еще и далеко идущие выводы.
Еще заметил такую закономерность - чем больше человеку есть что рассказать о войне , тем меньше он склонен это делать. Впрочем, как и любое обобщение это может хромать, но исключения только подтверждают правила.
Сам я человек уже не молодой и успел поработать с ветеранами войны. Так получилось, что на моей работе их было особенно много.
Был инвалид войны - морская пехота Балтфлота, оборона Ленинграда. Был Герой Советского Союза (за Одерский плацдарм) - кавалерист. Был комбат, уцелевший после киевского котла и дошедший до Праги (из студенческого ополчения). Интересные, умные люди - особенности нашей работы. Но когда дело доходило до просьб рассказать о войне - на 9 мая, просто за бутылкой - какие-то отрывочные случайные эпизоды, причем заметно неохотно. Но и тогда это было, как откровение. От них я узнал (еще в советское время!), что Тигр был лучше нашего Т-34 (цейсовский прицел), что пулемет Дягтерева - тяжелая и неудобная штука, что у англичан были тоже неплохие танки, им почему-то запомнился Валентайн (Валентинка) и т.п.
А лучше всего запомнил я фразу: Война - ужасная гадость! Вам этого лучше не знать!
Примерно такая же ситуация (мои личные впечатления) с афганцами и участниками Чеченской войны.
Думаю, поэтому особую ценность представляют некоторые записанные и изданные воспоминания (не все!), пускай даже ради денег. Кстати, по стилю изложения и некоторым другим психологическим, логическим и другим моментам сейчас можно определить степень правдивости - есть такие экспертизы.
есть у меня дом в Псковской области, недалеко от Великих Лук, на 80 км дальше к Латвии. Старый дом, еще довоенный. Деревня тоже старая. Во время войны в моем доме немцы жили.... 20 лет назал купили дом, еще много помнящих немцев там было. Спрашиваю - кого больше всего боялись во время войны, полицаев? Карателей? Партизан (не секрет что партизаны чаственько злобствовали по отношению к местным)? Нет, говорят, немцев и партизан не боялись. Немцы приедут, по дворам пройдут - партизаны были недавно? Были. Сколько - человек 5. Знаете их? нет. Что делали ? Поели, ушли. Хорошо, еще раз будут - в комендатуру сообщите. Сели в грузовик, уехали.
так кого боялись то, спрашиваю? Больше всего боялись окруженцев, в 41 году.... те сбивались в откровенные банды, грабили местных, чуть что не так - убивали не колеблясь.
Это Псковская область, не Белоруссия (хотя она совсем рядом там). Что это - новая правда о войне? или искривленная память старых крестьян?
И еще - почитаешь посты вверху, так подумаешь что верить вообще никому нельзя. Ветераны врут, историки врут, фильмы врут, документы тоже врут. Фотографии - так можно грамотно подобрать фотографии, что по одной будет правда, а вместе - одна большая ложь....
Сейчас уже не разобрать - кто и зачем ездил в это село. В больших города за убитых немцев или полицаев обязательно расстреливали заложников. Рассказывают, что в Киеве жильцы домов на ночь выставляли дежурных - чтобы не подбросили труп убитого фрица.
Из того, что я прочитал про оккупацию и плен за последнее время (ВОСПОМИНАНИЯ) своей полнотой, обилием интересного фактажа и правдоподобием произвели впечатление 2 книги:
1. Ю.Владимиров "Как я был в немецком плену"
2. Д.Малаков "Эти два года... В Киеве при немцах"
Повторюсь. Знал людей, которым есть что рассказать - судя по их документам. Слова не вытянешь. Может это что-то еще со сталинских времен сидит в них? Когда в анкетах писали - "Был ли на оккупированной территории, в плену".
Вообще память человеческая - престранная вещь.
Общался с одним фронтовиком - войну прошел бронебойщиком. Есть награды. Вспомнил только жесточайшую бомбежку на киевском вокзале в 1944 (известная трагедия - тонные паровозные оси находили за несколько километров от места взрывов, погибли все зенитчики прикрытия - поляки).
Хочу замолвить доброе слово и о генеральских воспоминаниях. Есть и среди них замечательные документы - Судоплатов, Голованов, Грабин, Старинов, Григоренко (диссидент) и многие другие.
И хоть точно знаешь, что не все свои мысли положили они на бумагу (умели те люди молчать), а что было написано - не все прошло цензуру, вырисовывается картина той эпохи и людей.
Вот дважды отставной министр Н.Г. Герасимов уходит на гражданку, а всего имущества - два чемодана. И ведь веришь.
А мемуар Пересыпкина просто хочется пересказывать своему начальству (я ведомственный связист) - до сих пор многие грабли вопросов организации связи так и лежат там, где наступила них Красная армия во второй половине 30-х годов.
В любых мемуарах есть определенный процент правды. Если, конечно, не брать откровенные мистификации. Так, несколько лет назад попалась мне престранная книжонка - не хочу даже называть эту пакость - якобы воспоминания немецкого парашютиста-десантника. Текст впечатлял - выбросили их под Одессу, батальон не меньше. Через наши КПП на дорогах проходили строем, с песнями - все знали, что немецие диверсанты так не ходят. Любовные похождения с ласковыми русскими девушками. И т.д. и т.п. Книжка оставила какой-то гадкий осадок - форумчане меня поймут. Потом оказалась - сочиняли наши, шокирующий продукт слепили на продажу и наверное неплохо заработали.
Теперь о генералах. При всем уважении к дессиденту генералу Григоренко - он, как дессидент, занимался политикой. Откровенного вранья в его мемуарах, думаю, не было, но принцип подбора фактов... Любой мемуарист, сознательно или нет, придерживается определенной общей концепции.
У каждого генерала есть, вероятно, поступки, события, сражения, о которых ему не хотелось бы вспоминать. Война - такое дело...А рассказывать приходится, вот и начинает действовать субъективный фактор.
В любых мемуарах есть определенный процент правды. .
на мой взгляд, у некоторых не более 20%
если сравнивать с документами
Все-таки в народных сочинения есть своя прелесть. Диссертации из неё не сошьешь и науку вперед не двинешь, но приятно для разрядки почитать нечто такое:
Сталин отправился отдыхать на Кавказ. Его сопровождали соратники. Поезд остановился в Ростове-на-Дону. Было это в начале тридцатых, и с охраной еще не очень усердствовали. Из вагона вышел Ворошилов. Народ на перроне не ожидал явления наркома обороны и охнул от изумления:
— Ворошилов!!!
За ним вышел глава правительства, и еще более опешивший народ воскликнул:
— Молотов!!!
Ну, а когда на перроне появился Сталин, тут уж люди как бы сами собой выстроились и зааплодировали.
Сталин, как обычно, поднял руку, приветствуя и в то же время останавливая овацию. Когда шум утих, из тамбура внезапно показался замешкавшийся Буденный. И на перроне какой-то казачок воскликнул— И Буденный, е... т... м...!
Казалось, что после выхода Сталина уже ничего не могло случиться— ан нет! Все дружно захохотали. в том числе и сам Сталин. С тех пор, когда сталинское руководство собиралось вместе и появлялся Семен Михайлович, Сталин неизменно говорил:
— И Буденный, е... т... м...!
Чуев ВЕТЕР ИСТОРИИ. (место скачки в памяти не сохранилось - давно это было)
Какой документ раскажет о человеских качествах исторических личностей, об атмосфере той жизни.
Кстати о документах. В одном из, как я считаю, добротных воспоминаний, старлей вспоминает как во время затишья комбат дает команду - "пора заниматься бухгалтерией". И вот, по его словам "на нашу матчасть обрушиваются полутонные бомбы, она гибнет под гусеницами вражеских танков и от прямых попаданий орудий крупных калибров (указываются). Все это подтверждается актами с подписями и и печатью. Хотя на самом деле тягачи и пушки ржавеют в где-то в болотах и оврагах брошенные во время отступления"
Так что и документ документу рознь. Давайте читать кому, что нравится.
Убедили
Во многом согласен с booker.
У моей жены дед в войну снайпером был. С Жуковым знаком был лично. Так жена рассказывает, что о пережитом в войну никогда, никому не рассказывал. Журналисты к нему не раз приходили, просили рассказать о войне. Никому ничего не рассказывал. Фильмы о войне терпеть не мог (кроме одного – «Они сражались за Родину»). Фильм начинается, встаёт и уходит, да ещё и обругает киношников, что ерунду какую-то показывают. Ордена и медали детям и внукам играться отдавал, так все и утерялись.
Умер он в 92-м. так ничего толком и не рассказав нам о войне. Я его понимаю … но как же хочется знать … чтобы помнить.
Редакционный отзыв на "Записки участника обороны Севастополя" капитана 1 ранга А.К.Евсеева (134 страницы на машинке):
"...3. Ценность записок:
...г) является единственным документом, освещающим агонию Севастополя, конец обороны и неорганизованную эвакуацию отдельных счастливцев из района Камышовой бухты.
Язык записок - живой и образный. записки читаются легко, однако, помимо секретности содержания, есть и другие причины, по которым возможность опубликования записок в открытой печати кажется очень проблематичной:
а) героика показана весьма скупо;
б) масса не играет заметной роли;
в) ярче всего показана деятельность противника;
г) конец Севастополя и оставление последних защитников на гибель без надежды на эвакуацию - даны без прикрас и без смягчений.
ВЫВОД:
Записки капитана 1 ранга Евсеева желательно издать с грифом "секретно", ограниченным тиражом, в качестве ценного дополнительного материала к работе полковника Белокопытова "Оборона Севастополя" и к другим официальным работам.
Если это невозможно, то остаётся передать материал в ИО ГМШ для будущих исследователей.
Капитан 1 ранга ОЗАРОВСКИЙ"
Отзыв датируется февралём-мартом 1943 года. Никаких намёков на обвинение Евсеева в возвеличивании врага.
http://forum.sevastopol.info/ .
По предложению anatol.ba, оценке подвергается выписка из исторического формуляра 376 сд: Полный текст[color=brown]"... Последующие дни продолжались бессмысленные атаки без успеха, неся дивизией большие потери. За четыре дня наступления они составили 50 процентов личного состава."[/color]
Прежде всего бросается неуместность слова "бессмысленные" в формально объективном историческом документе. Если в них не было смысла, то зачем они продолжались?
И следующий вопрос - чья это оценка?
Открываем положение об историческом формуляре: [color=brown]"В военное время ... в воинской части ведется журнал боевых действий, выписки из которого при переходе части на мирное время заносятся в исторический формуляр.
...
Основанием для записи в исторический формуляр являются официальные документы (приказы, директивы, акты инспекторских проверок, журнал боевых действий и т.п.). Запись событий, подлежащих внесению в исторический формуляр, производится сразу же после того, как они совершились.
В исторический формуляр могут быть также занесены данные, которые основываются не на документах, а на сообщениях отдельных участников тех или иных событий, связанных с историей части. В этом случае делается ссылка на лицо, сообщившее эти данные. Достоверность сведений, внесенных в исторический формуляр, заверяется командиром или начальником штаба части."[/color]
Очевидно, что атаки производились в соответствии с приказом вышестоящего командования. Кто-нибудь допускает, что зимой 1941/1942 года, в журнале боевых действий могла появиться запись - по приказу командарма Х, занимались бессмысленными атаками? Да чернила этой записи не просохли бы, как её автора волокли в особый отдел (а может и тех, кто успел прочитать), а страницу торжественно удалили и приобщили к делу.
Мог ли командарм своим приказом оценить действия комдива словом "бессмысленные атаки"? Нет, ибо производились по его приказу, и их критическая оценка звучала бы как-то так -"бездарно (преступно) проведенные атаки"
Предположу, что эта оценка появилась в процессе создания исторического формуляра в 1967 году, по приказу министра обороны, и отражала, не забытые непосредственным исполнителем этой работы, оценки событий войны времен хрущевской оттепели - "трупами завалили" (Это обсуждается здесь).
В общем, одним эти словом, исторический документ был превращен в литературный труд, отражающий позицию его автора. Был нарушен основной принцип - "пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем", творчески его дополнив - "пишем, что наблюдаем, а так же то, что мы думаем, о том, что наблюдаем". Причем, абсолютно неважно, кто был автором этой оценки - нанятый журналист или непосредственный участник тех боев, это субъективная оценка
Возникает только один вопрос. К 1967 году бывшая 376 сд прошла несколько переформирований, начиная с 1945 года. Заводились ли в 1967 году исторические формуляры на расформированные соединения?
