Интересно мнение форумчан.
Дайте ссылку, оценим.
Те, кто уже читал http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=2366028&f=15
Сам то я книгу прочитал и мнение сложилось. Просто хотелось бы услышать мнение других, но объективные, а не на уровне "Сам не читал, но не верю и осуждаю" и т.д. и т.п..
Сам то я книгу прочитал и мнение сложилось. Просто хотелось бы услышать мнение других, но объективные, а не на уровне "Сам не читал, но не верю и осуждаю" и т.д. и т.п..
Про потери сторон во ВМВ, множество мнений и иследовании, но точной оценки никто наверное не сможет дать. Только на уровне приблизительных. Да и некоторые страны стараются свои потери принизить, а вражеских увеличить. Как говорил если не ошибаюсь в истории Русско-Турецкой войны Суворов: "жалко что ли басурман, пиши по больше".
Сам то я книгу прочитал и мнение сложилось. Просто хотелось бы услышать мнение других, но объективные, а не на уровне "Сам не читал, но не верю и осуждаю" и т.д. и т.п..
Про потери сторон во ВМВ, множество мнений и иследовании, но точной оценки никто наверное не сможет дать. Только на уровне приблизительных. Да и некоторые страны стараются свои потери принизить, а вражеских увеличить. Как говорил если не ошибаюсь в истории Русско-Турецкой войны Суворов: "жалко что ли басурман, пиши по больше".
Вы книгу читали? Если "да", то ответьте по существу, если "нет", то к чему тут разводить очередную бодягу.
Сайт одного из авторов. Нормальный ,адекватный мужик.
http://soldat.ru/news/933.html - это продолжение, вот начало
http://www.soldat.ru/news/865.html
http://www.soldat.ru/news/866.html
http://www.soldat.ru/news/878.html
http://www.soldat.ru/news/880.html
http://www.soldat.ru/news/897.html
http://www.soldat.ru/news/899.html
Прочёл ссылки. Ранее, на старом форуме, уже ломали копья по потерям РККА. В целом, я считал и считаю потери в пределах 8,5 - 9 млн реальными. Из чего я это взял:
1. Кроме книг призванных, в РВК существуют копии списков направленных команд в различных направлениях (у нас, например, основная масса на Новосибирск, Томск, Свободный, Хабаровск). За период 25 июня 1941 года (первая команда мобилизованных) по 05 мая 1945 года призвано 17038 человек (мужского и женского пола), в том числе, в войска НКВД.
РВК наш тыловой, поэтому документация сохранилась. В военкоматах, подвергшихся воздействию противника, часть (либо вся) документации могла быть уничтожена. Поэтому выражаю сугубо личное мнение, руководствуясь своими изысканиями.
2. Официально в Книгу памяти района внесено 5448 погибших и пропавших без вести, в том числе трое из Зимней войны и 12 за 1946-1947 годы. Если судить по этим цифрам, то погиб каждый третий из призванных (именно так и подано во вступлении к тому). Реально в количество призванных не внесены те люди, которые призывались с 20-х годов по 21 июня 1941 года. Если учесть их, то в процентном отношении, количество погибших значительно понизится. Кроме того, при изучении выясняется, что часть учтённых, как призванные нашим РВК, в реальности призывались другими РВК, ГВК и т.п. Имеется несколько случаев возвращения небольших команд и повторный призыв.
3. Проблема изучения существующей документации в военкоматах различных уровней существует, так как государству, в том числе и сотрудникам ВК, по большей части, заниматься этим нет никакого желания. Отсутствие начальной изученной базы по военкоматам и позволяет выдвигать различные цифры потерь военнослужащих.
Спасибо за мнение. С другой стороны одного из моих пропавших дедов нет нигде, а он ушел в ДНО, так что в статистику он не попал....(((
Это не означает, что его там нет. Неделю назад искал Ягнюкова по ОБД. Потратил три вечера. Нашёл, проходит как Ячююкап. Некоторых просто установить сложно из-за минимума известных данных. Например, Иванов Василий Иванович, 1920г.р. По книге памяти района числится призванным нашим РВК, в реальности каким-то другим, так как в книге призыва РВК он не значится. Таких совпадений по данным может быть от двух до нескольких десятков.
Ну пока, во всяком случае, нет. Ждем еще отзывов.
Ну, Лопуховский и Ивлев - зто не соколов с бешановым. Так что можете смело брать и читать. Авторы приводят вполне обоснованные доводы, анализы архивов да и состояния двух армий, а главное - без ...овнометаний в советское прошлое. все понятно человеку, который хоть мало-мальски а теме. В принципе, прочитав книгу, стал относится к данным "Грифа..." с предельной аккуратностью. Вообщем, читайте. Это не страшилки про сошедших с ума немецких пулеметчиков и др.
Мой сосед еще живой, он при штабе у Жукова служил. Пискарев Василий Митрованович, так он как выпьет, так начинает рассказывать про войну и что характерно, он ни разу не говорил, что русских солдат посылали на верную гибель ради взятия какого то рубежа. Да, может и были какие редкие случаи, но как он рассказывал ни одно наступление не обходилось без арт подготовки или бомежки с верху. Так, что утверждение, что мы ытам положили по три наших за одного ихнего это вранье. Во первых по той причне, что нападающая сторона несет потерь больше. А война до третьего года была наступательной. Потом уже немцы драпали и опять таки что то не совпадает:( В общем читала я эту книгу и думаю что не мне судить, а советоваться с теми кто и мог бы сказать и читал и видел все уже мало, да и читать они не желают явно:((
А война до третьего года была наступательной. Потом уже немцы драпали и опять таки что то не совпадает:(
Мало того мы взламывали, вгрызались в очень мощную оборону, сделанную добротно, с умом не спеша в годы оккупации, противник был очень грамотный. Это очень часто не учитывается.
В первые два года войны вспомните сколько "котлов" немцы устроили РККА.Сколько бойцов полегло,сколько в плен попало.Потери у РККА были огромные.Даже при переломной Курской битве,потери РККА были больше немецких, хотя немцы наступали, а у нас была эшелонированная,заранее подготовленная оборона. Недавно читал воспоминания участников штурма Кенигсберга сколько бойцов там положили напрасно,хотя можно было избежать больших жертв,но приказы не обсуждали,а выполняли , даже ценой больших и не всегда оправданных потерь.Данные о потерях 3 к 1 считаю достаточно правдоподобными.
Я думаю точной цифры потерь мы не узнаем никогда из-за отсутствия системы учета призванных и погибших военнослужащих. Уйдя в запас я стал сотрудничать с поисковиками , в частности с администрацией Россошинского мемориального кладбища. И узнал новые для себя факты ,довольно часто при найденных останках бывает обнаружен солдатский медальон с данными погибшего . Однако при поиске родственником выясняется ,что данный боец вообще нигде не числится. В базе данных ОБД Мемориал его нет ,в книгах памяти по месту призыва тоже, в списках частей воевавших на этих местах тоже. Вот и получается ,что погибший есть в наличии ,но в списках потерь его нет. И таких случаев очень много ,а если учесть ,что медальоны находят только у каждого двадцатого , то количество погибших но нигде не учтенных военнослужащих очень значительное. Весной 2013 года в Волгограде было обнаружено захоронение трех советских военнослужащих в нем нашли латунную табличку со следующим текстом / Здесь похоронены герои-танкисты к-н Степановский л-ты Медведев и Сатаров янв 43г /. Из этого следует что хоронили их сослуживцы знавшие погибших к тому же в это время на Спартановке еще шли бои и было не до похорон безымянных солдат. Однако данные командиры ни в каких базах данных не числятся ,хотя учет офицерского состава всегда более строгий.
Однако данные командиры ни в каких базах данных не числятся ,хотя учет офицерского состава всегда более строгий.
Сам долгое время работаю по Книге Памяти с материалами ОБД. Фамилии, имена, отчество, год рождения и иные данные могут быть так искажены, что разобраться кто есть кто - большая проблема. В Вашем случае тот же Сатаров может быть и Саттаровым (в лучшем случае), и Сахаровым, и кем-то иным. Сегодня сравнивал данные по посмертному награждению земляка: в наградном листе - сержант, а в донесении о потерях - красноармеец. На одного и того же человека могут "претендовать" несколько региональных Книг Памяти: рекорд для земляка - упоминание в ВОСЬМИ региональных изданиях. К тому же, публикация документов в ОБД продолжается.
Про И.Ивлева мнения форумчан подтверждаю, лично общался.Ходячая военная энциклопедия.Назвав ему номер части в ответ получаешь историю формирования ,боев, а назвав примерную дату- в ответ место, где был сильный бой и вероятные потери.
По-поводу выкладок, очень тяжело переварить информацию.Если сесть скурупулезно ,то может осилю.Но не уверен ,не смотря на принадлежность к аналитической деятельности.
Личное мнение:за порядка почти десяток экспедиций на бывший Волховский фронт, случаи нахождения медальонов при мне ( один-два) и где-то неподалеку очень редки, несколько штук ,буквально.При этом редко кол-во найденных бойцов меньше чем 1 на каждого участника экспедиции.так что ни фига ни 1 опознанный на 10 неизвестных ,как встречается во мнениях.В этом случае 1 на 100 ,если не хуже.Впрочем ,м.б. это частность ,т.к. бои по 43 году ( медальоны отменены) ,погибшие на нашей территории ,т.е. документы изымали ,и по идее всех должны были учесть ,как погибших.Как на самом деле -хз.В одном болоте подняли не меньше 2 взводов, ни одного имени.Не проверить.
А например под Ржевом, имен много. Но там специфика- почти все в ямах.Списки по ямам бывают находятся ,с примерной привязкой по местности- принадлежность к яме определяют по 1-2 именам, обычно из самодельных медальонов или комков документов. Т.е. есть список и примерное местонахождение ,пару имен из общего списка вытягивают.Кол-во останков примерно соответствует донесению, значит она...то ли в ямах лучше сохраняются документы ( что факт) ,а под Ленинградом особенно про ямы и не слышал ,то ли у павших под Ленинградом более тщательно изымали личные вещи ,не оставляя ниточек..то ли местные потом шерстили ,после войны....
Недавно читал воспоминания участников штурма Кенигсберга сколько бойцов там положили напрасно,хотя можно было избежать больших жертв,но приказы не обсуждали,а выполняли , даже ценой больших и не всегда оправданных потерь.
Это неверно. Наши потери при штурме такой мощной крепости были минимальны. Не знаю, кого вы там читали.
Недавно читал воспоминания участников штурма Кенигсберга сколько бойцов там положили напрасно,хотя можно было избежать больших жертв,но приказы не обсуждали,а выполняли , даже ценой больших и не всегда оправданных потерь.
Это неверно. Наши потери при штурме такой мощной крепости были минимальны. Не знаю, кого вы там читали.
Соглашусь. Кенигсберг больше расстреливали артогнем вплоть до 305мм калибров и подрывали усилиями сапёров, чем бегали в атаку в стиле первой мировой.
