Различие воинских званий и должностей в наградных и прочих документах, относящихся к одним и тем же людям, и необъяснимое простым карьерным ростом (или простым карьерным падением, со сменой места службы) и поиски дополнителных источников знаний, побудило меня начать эту тему.
Предполагается обсуждение возможных документальных источников, позволяющих выбрать из нескольких противоречащих друг другу информационных сообщений, одно - как истинное или, хотя бы, как наиболее достоверное.
А так же поиска источников информации, для возможного выявления ложных сообщений среди документов имеющихся в единичном числе.
В качестве первого такого документа, позволяющего определить правильное наименование воинской должности рядового и младшего командного состава предлагаю использовать Перечень Военно-учетных специальностей РККА располагающийся в интернете http://rkka.ru/handbook/data/vus.htm и позволяющий проверить достоверность написания воинского звания военнослужащего.
Прежде чем использовать данный файл в целях проверки, естественно, требуется проверить его самого.
В качестве проверочного документа используем Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР. (Вечернее заседание 23 ноября 1937 г.) http://istmat.info/node/29082
Федько. В свое время я ставил этот вопрос, но положительно этот вопрос разрешить не удалось. Получилось так, что ручные пулеметчики, морские специалисты, радисты, артиллеристы-вычислители не учитывались. Существовало до последнего времени 65 учетных специальностей. Последнее время Генеральный штаб добавил 22 учетные специальности, а армия готовит 134 специальности. В Киевском военном округе нам не хватает большого количества специальностей, несмотря на то, что мы каждый год отрабатываем довольно большое количество этих специальностей, но учет настолько был плохо поставлен, что фактически много специальностей не учитывалось и отсюда мы никак не можем укомплектовать наши части необходимыми специальностями. Совершенно необходимо в зимний период провести общий переучет военнообязанных.
Итак, в протоколе упоминается о том, что в РККА готовят и используют специалистов 134 военно-учетных специальностей, а в военкоматах количество учитываемых специальностей только 65 .
Берем перечень и считаем -
[list=*]
[*]Ограниченно годные (необученные) - 134-а[/*]
[/list]
Из чего можно сделать вывод о достоверности данного документа, а так же о том, что данная версия относится в войсковому варианту - в РККА готовят и используют специалистов 134 военно-учетных специальностей а не военкоматской (окружной), где "количество учитываемых специальностей только 65 "
Пример
берем ближайшее упоминание рядового и сержантского состава и сверяем
На фото http://waralbum.ru/308339/ - экипаж гидросамолета МБР-2 64-ой отдельной авиационной эскадрильи ВВС Черноморского флота: штурман старший лейтенант Корниенко Василий Алексеевич (в 1942 г. ст. лейтенант , в 1943 г. - капитан , летчик лейтенант Астахов Николай Федорович (1915 г.р.), стрелок-радист младший сержант Крылов Александр Иванович (1917 г.р.) https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_predstavlenie7933413/ .
и такового не находится, ближайшее сходство
[list=*]
[*]Воздушные стрелки-радисты 71 РС Воздушный стрелок-радист МК-3 [/*]
[/list]
Таким образом можно предположить два варианта - либо к 1943 году перечень военно-учетных специальностей был изменен, либо документ на основе которого была сделана запись https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_predstavlenie7933413/ содержит ошибку.
Что делать с полученными выводами , я предлагаю пока не рассматривать.
Продолжение следует, приглашаю к участию в теме специалистов кадровых военных, сведущих в учете личного состава
sukhov,
Вырастешь, Саша, узнаешь
Н.А.Некрасов Поэма (ой, забыл)в общем об репрессиях поэма
:)))
Основополагающим документом организующим стройную конструкцию из званий, должностей и различного оружия и имущества, а так же собак и лошадей(при необходимости), является штат - официальный документ, которым закрепляется организационная структура формирования. На самом деле это целый набор различных документов.
В зависимости от принадлежности к вооружённым силам, документы в которых отображён штат разделяются на различные виды предписывающих документов (определяющих структуру формирования согласно решению вышестоящего военного руководства) и документами учёта (отображающими текущую укомплектованность подразделений и воинской части боевой техникой и личным составом). Значения этих и других умных слов вы можете поискать самостоятельно в интернете.
А пока предлагаю вашему вниманию штат стрелкового полка стрелковой дивизии, находящийся на сайте http://rkka.ru/iorg.htm
Это один из наиболее полных документов (комплектов документов) на тему штата, все они скрываются снизу за вкладками остальных листов экселевского документа.
Для наших целей наиболее интересны листы Штат и ШДРштатно-должностное расписание, на них в разных порядках перечисляются все имеющиеся должности и, соответствующие этим должностям, звания. На листе ШДРотдельной колонкой удобно указаны номера учетно воинской специальности. Желающие могут пробежаться по этим номерам и по строкам Перечня военно-учетных специальностей РККА - насколько эти документы взаимоувязаны.
К сожалению, как видно на приведенном скане, документы относящиеся к организационно-штатным вопросам, по определению отнесены к секретным и найти полные документы по штатам крайне сложно.
На указанной страничке http://rkka.ru/iorg.htm под шапкой "Штат ..." во многих случаях сиротливо находится одна страничка графически отображающая структуру.
Всем известен приказ №227 "Ни шагу назад", менее известен приказ
№ 258. Приказ с объявлением положений о штрафных батальонах и ротах{313} и штатов штрафного батальона, роты и заградительного отряда действующей армии
№ 298 28 сентября 1942 г.
Объявляю для руководства:
1. Положение о штрафных батальонах действующей армии.
2. Положение о штрафных ротах действующей армии.
3. Штат № 04/393 отдельного штрафного батальона действующей армии.
4. Штат № 04/392 отдельной штрафной роты действующей армии.
5. Штат № 04/391 отдельного заградительного отряда действующей армии.{314}Заместитель Народного комиссара обороны СССР армейский комиссар I ранга Е. Щаденко
Сам приказ растиражирован в интернете, например http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/14.html , как и Положения упоминаемые в нем, а вот штаты - ... как рыба об лед
Поэтому сказать где взять штаты тех подразделений, воинских частей, соединений и объединений, которые отсутствуют на указанной страничке - не могу.
Поэтому будем работать и искать дополнительные источники информациию
Продолжение следует
по определению отнесены к секретным и найти полные документы по штатам крайне сложно.
Их достаточно в свободном доступе. От заурядного штата дивизии до экзотического "Полевой кассы Госбанка."
А нормально ответить реГилия не позволяет? ))
Кот уже не тот :)
Кот уже не тот :)
А я в него верю! ))
...в первом в награждении его должность санитар,в последнем в потерях стрелок.Почему так?
Не могу конкретно ответить на этот вопрос.
Но могу изложить, так как должен был протекать этот процесс
В соответствии с ПРИКАЗом НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 023 от 14 февраля 1944 г.
1. Ввести в действие с 1 мая 1944 года объявляемое "Наставление по учету личного состава Красной Армии (в военное время)".
Учет раненых в подразделениях и отдельных частях
57. Вместе с санитарными документами на эвакуируемых раненых и больных отправляются также красноармейские книжки, а в случае невозможности отправить одновременно - красноармейские книжки досылаются вслед.
Красноармейская книжка
58. Красноармейская книжка является единственным документом, удостоверяющим личность рядового и сержанта (приказ НКО № 330 от 7.10 1941 г.).
59. Красноармейская книжка выдается лицам рядового и сержантского состава на все время службы в Красной Армии и всегда находится при них.
Выдача красноармейской книжки производится той частью, в которую они прибыли из райвоенкомата по мобилизации или призыву, взамен военного билета или приписного свидетельства.
60. Кроме сведений, предусмотренных формой книжки и приказом НКО № 330 1941 г., в нее заносится:
а) о принятии присяги (в разделе II);
б) о ранениях (в разделе III).
61. По прибытки лиц рядового и сержантского состава в другое подразделение, в связи с переводом по службе, учетные данные на них заносятся в книгу учета на основании красноармейской книжки.
62. Перед отправкой на фронт воинских частей, подразделений, команд и направляемых одиночками проверяется наличие у каждого красноармейской книжки и правильность занесенных в них данных.
Отправка на фронт рядового и сержантского состава без красноармейских книжек категорически воспрещается. Виновные в допущении отправки без красноармейских книжек привлекаются к судебной ответственности.
У убитых и умерших от ран красноармейские книжки изымаются и передаются в штаб части или в лечебное учреждение при именном списке по форме № 9/БП.
На основании красноармейских книжек составляются именные списки безвозвратных потерь личного состава (форма № 2/БП).
По использовании красноармейские книжки на всех погибших пересылаются установленным порядком в архив НКО. Книжки упаковываются в отдельные связки, на которых делается надпись "Красноармейские книжки".
В связи с наличием в списке потерь упоминания о проживании его семьи и невозможностью передачи этой информации лично В.И. Красных (умер по дороге в медсанбат) это означает, что необходимые документы имелись в наличии. Была ли это красноармейская книжка или карточка по учету рядового и сержанского состава - определить не предоставляется возможным.
http://www.soldat.ru/doc/original/original.html?img=red_book
А дальше идут варианты[list=*]
[*]- был санитаром/ перестал им быть. вероятнее всего он оставался санитаром (будь санитаром в роте, тогда вероятность была бы меньше)[/*]
[*]- была оформлена запись о должности/не была зависит от добросовестности писаря, или командира взвода[/*]
[*]- запись была, но стала нечитаемойвойна [/*]
[*]- запись была нормальной, но переписчики не стали листать странички за неперенос адреса семьи, думаю, взыскивали, а за должность - нет [/*]
[/list]
Вообще же, наибольшее число противоречащих данных выявляется именно при сопоставлении со списками потерь
Либо может быть судя по приведенными выше вами документам.Он в октябре 1944 получает ранение и после излечения возможно был перевиден в другую часть на другую должность.
Он в октябре 1944 получает ранение
Приложенные документы относятся к разным людям - первый Василий Иванович призванный из Коми
&id=25124363&id1=4c65fe7bcf889c69e308dbd83dffe756
Первый документ приведенный Вами - приказ по 220 сп 376 сд в которой он служил неоднократно, в т.ч. и в должности санитара
Второй - списки потерь относятся к Василию Ивановичу призванному из Воронежской области
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56422220
и служащему в 376 дивизии
к кому из них относится фотография http://waralbum.ru/15319/ и к ним ли вообще, утверждать однозначно - трудно.
Но вероятнее всего не к Василию Ивановичу из Коми, который получил очередное ранение 23 октября 1944 г. (предыдущее 7 марта 1944 года) . а фотография датирована 14 октября. На эту тему - когда он находился в госпитале , а когда - отправил письмо можно равернуть отдельную дискуссию, но в общем и целом - вероятность того что на фотографии НЕ В.И. из Коми - намного больше обратного предположения
Очень полезным является следующий документ Положение о прохождении службы младшим начальствующим составом
Первый документ приведенный Вами - приказ по 220 сп 376 сд в которой он служил неоднократно, в т.ч. и в должности санитара
Второй - списки потерь относятся к Василию Ивановичу призванному из Воронежской областиhttp://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56422220
и служащему в 376 дивизиик кому из них относится фотография http://waralbum.ru/15319/ и к ним ли вообще, утверждать однозначно - трудно.
Но вероятнее всего не к Василию Ивановичу из Коми, который получил очередное ранение 23 октября 1944 г. (предыдущее 7 марта 1944 года) . а фотография датирована 14 октября. На эту тему - когда он находился в госпитале , а когда - отправил письмо можно равернуть отдельную дискуссию, но в общем и целом - вероятность того что на фотографии НЕ В.И. из Коми - намного больше обратного предположения
Что тут гадать,однофамилец.полный теска и к тому же одного года,бывает и такое .Я видел. Что я по месту призыву не вижу мой это родственник или нет.
Srg70, а не подскажите как узнать его первое место службы.только через архив МО?Есть кое-какие сведения родственников,хотелось бы это документально подтвердить.
.
Srg70, а не подскажите как узнать его первое место службы.только через архив МО?
Форумчане! Помогите товарищу. А я, не сталкиваясь с индивидуальным поиском и не имея такого опыта, внесу свой вклад тем, что приведу очередной аргумент, как обычно противоречащий предыдущим, 
&id=23032020&id1=f9f24c59b1d6280865b05fd367738270 в пользу того, что В.И.Красных из Коми все-таки служил в 1233 сп 371 сд. то есть свидетельствующий в пользу того, что он (В.И.Красных) был один.
_______________________________________________
А мы вернемся в тему.
Я надеюсь, что нашлись заинтересованные люди из 753 человек просмотревших эту тему, к моменту написания этого поста, и попытались применить полученные знания и документы на практике. Надеюсь, что кто-нибудь, да попытался найти должность сандружинника(сандружинницы) в Перечне Военно-учетных специальностей РККА http://rkka.ru/handbook/data/vus.htm или
в штатных расписаниях воинских частей.
А так же найти их в других базах - Память народа, Мемориал и т.п. С этой точки зрения заслуживает всемерной похвалы подвижническая деятельность коллеги
сандружинниц, набирается 134 записи по награждённым, 182 записи по погибшим, 178 – по учётам военно-пересыльных пунктов.
своей усидчивостью и прямотой извилин способствовавшего появлению этой темы.
Итак, мы имеем противоречие между военными документами определяющими воинские звания и должности фронтовиков изображенных на фотографиях ВА.
Основным вопросом данной темы является обсуждением вопроса (извечного русского) - что делать и что писать в описании фотографии, а итогом - установление несложных правил понятных пользователям и обязательных для редакторов.
Особенно напираю на то, что речь идет не о том, [h]кто прав[/h] (виноват) , а о том, [h] что [/h] должно быть написано в описании фотографии на сайте в итоге, при возникновении конфликта сведений (назовем эту ситуацию так)
Каким сведениям и из каких документов отдавать предпочтение - до сих пор негласно установлено правило о том, что военные документы точнее современных и невоенных, т.е. информация из юбилейной статьи Кружопольского вестника безоговорочно заменялась сведениями из наградных листов. А вот что делать при конфликте между наградными, штатными, похоронными документами - давайте определяться
__________________________________________________________________
P.S.
Конечно, логично спросить - "а документы причем?Мы, вольные форумчане, не ученики, мы сами учители...."
Увы! Документы дают необходимые знания для принятия правильных решений даже для элементарного выбора элементарных описаний для простых фотографий
http://waralbum.ru/200629/
Курсы по оказанию первой медицинской помощи в школе санинструкторов в Москве.
http://waralbum.ru/200617/
Москвички на курсах по оказанию первой помощи раненым
Снимки широко растиражированы в Интернете и отличаются размерами и подписями, хотя количество вариантов несколько меньше количества сайтов
По первому снимку, а при чем здесь школа сан инструкторов и смотрим перечень - санинструктор относится к младшему командному и начальствующему составу, командует он санитарами и дезинфекторами. На естественный вопрос - может ли он стать санитар стать санинструктором, подобно тому, как каждый(почти каждый) маршал прежде становился командиром отделения, отвечаем - может и
берем Положение о прохождении службы младшим начальствующим составом и смотрим
4. Звание младшего сержанта присваивается:
а) курсантам, окончившим полковые (батальонные) или специальные (для технического, административного, медицинского и ветеринарного состава) школы;б) при увольнении в запас лучшим ефрейторам, прошедшим перед окончанием действительной службы специальные трехмесячные сборы при части и выдержавшим испытание.
Т.е. школа санинструкторов - являлась воинской частью в которой проходили воинскую службу и обучение военнослужащие рядового состава находившиеся на должности курсанта.
Так вот на первом снимке отсутствуют какие-либо военные атрибуты, неясна задача курсов - все военные школы перестраивались на расширение выпуска специалистов для вновь разворачивающихся воинских частей, а тут подготовка домохозяек с непонятными целями - это задачи Осовиахима. Поэтому, несмотря на очевидное наличие такой подписи среди копий этой фотографии в Интернете(я находил), наличие её на каком-то сайте - это единственное логичное объяснение - на вопрос "почему школа санинструкторов?"
На второй фотографии присутствует барышня в военной форме с петлицами рядового , накладывает повязку на барышню гражданской наружности, без признаков ранения - т.е. либо учится сама, либо учит кого-то, либо сдает экзамен. Не буду фантазировать о возможных вариантах - но наличие девушки, формы и петлиц устанавливает ощутимую связь со школой санинструкторов
что делать и что писать в описании фотографии,
При написании писать то,
что было на дату выхода фото, +- месяц два, т.к. например перечень ВУС 37 года близко не стоит к перечню 40-го, 41- го и следующих годов
.2. У одного и того же воинского подразделения может быть несколько штатов в течении короткого времени ( например был кадрированный полк- один штат, через месяц мобилизация приписных - другой штат, затем на базе полка через две недели формируется дивизия - ещё один, полгода боевой учёбы поехали в Сталинград- новый штат, ехали 10 дней в пути пришло указание о введении роты автоматчиков в составе полка - новый штат, выгрузились. два дня пешего марша, построение, ознакомление с приказом 272, формирование заград отряда на базе учебной роты - ещё один штат, два месяца боёв. дивизия погибла. Это период с 18 июля 1941г. по 1 сентября 1942. НО. До 1-го января 1943 оставшийся в живых комсостав числился за ротами и полками - значит был ещё один штат?!).
3. Не путать ЗВАНИЯ и ДОЛЖНОСТИ.( ГенШтаб сказал красноармеец,краснофлотец - звание. значит так и есть, а смотритель здания, стрелок,боец (?), санинструктор, сандружиник - должность. После 1-го января 43 рядовой, матрос и т.д. - звание, остальное должности. КАЗАК под вопросом, не видел документа ГенШтаба по этому поводу.).
4.Газеты военных лет, ОБД, ПОДВИГ НАРОДА + выложенное на разных НОРМАЛЬНЫХ сайтах не АКСИОМА!!! - всё писали люди, которые могут ошибаться.
Только анализ и здравый смысл, при озвучивании результата исследования по описанию фотографии.
Добавлено: 14.01.2017 18:32:34
Т.е. школа санинструкторов - являлась воинской частью в которой проходили воинскую службу и обучение военнослужащие рядового состава находившиеся на должности курсанта.
Скорее школа санинструкторов была ПРИ воинской части, но если школа имела свою печать и она есть в ПЕРЕЧНЕ воинских частей и формирований, то да она ВЧ.
