Уведомления
Очистить все

Лучший советский полководец в ВОВ?

58 Записи
26 Пользователи
0 Лайки
2,960 Просмотры
Форум
(@mihail)
Записи: 21
Новичок
 
От: Bek

В среднем потери среднесуточные/общие/безвозвратные в% и абсолютных цифрах были примерно одинаковы у Жукова, Рокоссовского, Толбухина. Чуть выше у Конева и Ватутина. Еще выше у Еременко. Про таких "выдающихся" личностей типа Козлова, Павлова, Тимошенко я вообще молчу. Ниже всех потери были у Черняховского. Его стремительный взлет лишнее доказательство недюженного таланта этого полководца, очень жаль что он погиб.

Очень интересные данные! Прошу сообщить их источник!!!!

Относительно виноватых в потерях. Например, Жуков планировал и осуществлял и наступательную операцию 1-й гв. армии в сентябре 42 года и штурм Зееловских высот в Берлинской операции в 45 году...
В чем вина комбатов, ком. полков, ком. дивизий в колосальных потерях если для них существовала заданная полоса наступления?

 
Размещено : 14.02.2011 16:01
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
Автор темы
 
От: Mihail

В чем вина комбатов, ком. полков, ком. дивизий в колосальных потерях если для них существовала заданная полоса наступления?

Вы так говорите, будто задача комдива - просто переть в заданной полосе наступления, и больше у него никаких полномочий по организации наступления нет. Зачем тогда он нужен, если всё за него решает Жуков?

Вот известнейший приказ Жукова от 27.01.1942 командующему 49-й армией по поводу вины комдивов:

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населёнными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1

 
Размещено : 14.02.2011 18:53
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 
От: Mihail

Я давно занимаюсь событиями сентября 42 года под Котлубанью и могу утверждать, что именно Жуков определял и утверждал направления ударов 1-й гв. армии , изначально обеспеченные на большие жертвы с нашей стороны!

Есть интересные моменты под Котлубанью и до сентября.

От: Bek

Ниже всех потери были у Черняховского.

Я поставил его в число "фаворитов", но посмотрите на бои 18 тк под Воронежем.

От: Mihail

В чем вина комбатов, ком. полков, ком. дивизий в колосальных потерях если для них существовала заданная полоса наступления?

Постараюсь на примере ряда сибирских (с 1942 года условно) дивизий показать реальное положение в командном составе соединений на теме "Сибирские дивизии", дабы не засорять повторением иные темы форума.

 
Размещено : 14.02.2011 19:36
Форум
(@stalker)
Записи: 8
Новичок
 

Приятно что не забыли упомянуть имя настоящего оцера командующего 33 армии Ефремова. А ка насчет М. Е. Катукова?

 
Размещено : 21.02.2011 23:56
Форум
 Bek
(@bek)
Записи: 802
Постоянный участник
 

Михаил Ефимович наверное самый талантливый из советских танковых командиров. Однозначно человек большой личной храбрости. И думающий командир. Список его подчиненных показавших исключительные результаты в боях лишнее тому доказательство: Лавриненко, Рафтопулло, Любушкин, Самохин, и т.д. Достаточно взглянуть на список советских танковых асов и все станет ясно.

К посту 21: берете труд Кривошеева (пследнюю редакцию 2010 года), там все написано и среднесуточные и общие и безвозвратные потери по операциям в ВОВ. Или справочник "Боевой и численный состав вооруженных сил" там тоже все есть. А камешек про Зееловские высоты в Жукова не кинул только ленивый. Но вот Вы подумайте, если бы Жуков совершил обходной маневр, как рекомендуют некоторые "умники", куда бы отошли части оборонявшие Зееловские высоты? А это были наиболее боеспособные войска в районе Берлина. Да тогда бы штурм немецкой столицы превратился в такую мясорубку, по сравнению с которой, то что было в реале "цветочки".

 
Размещено : 23.02.2011 11:05
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
Автор темы
 
От: stalker

Приятно что не забыли упомянуть имя настоящего оцера командующего 33 армии Ефремова.

А мне вот непонятно, почему его тут упоминают. С слюняво-восторженного сообщения #6 на предыдущей странице вообще рыдалъ.
Что смерть предпочел плену - это поступок геройский, но к теме о качествах полководца не имеет отношения.
А если говорить о его качествах как руководителя, то А.Исаев в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля" цитирует характеристику, данную Жуковым Ефремову:

«Оперативный кругозор крайне ограничен. Во всех проведенных армией операциях неизменно нуждался в постоянном жестком руководстве со стороны командования фронта, включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии. Приказы выполняются не в срок и не точно. Приходится все время подстегивать, за что имеет выговор в приказе»{136}. Общий вывод из характеристики был неутешительным: «Должности командующего армией не вполне соответствует. Целесообразно назначить командующим войсками внутреннего округа».

Видите? Жуков даже не считает его способным руководить войсками, ведущими боевые действия!

Упреждая доводы о том, что вурдалак Жуков из мании величия всем раздавал плохие характеристики:
«Даже командующий 50-й армией И. В. Болдин, с которым, как мы могли видеть выше, [300] Г. К. Жуков совершенно не церемонился в обсуждении оперативной обстановки, получил куда более лестную характеристику: «И. В. Болдин лично дисциплинированный, испытанный, храбрый, энергичный и требовательный командир. Войсками армии руководил уверенно, в тяжелой обстановке не терялся».

Трансляторы штампа об "армии, которую предали" не задумываются о том, почему же так произошло. А 33-я армия Ефремова оказалась в окружении как раз по вине своего командира, не отличавшегося инициативностью и допустившего ряд ошибок.

 
Размещено : 23.02.2011 12:35
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 
От: admin

А 33-я армия Ефремова оказалась в окружении как раз по вине своего командира,

Не только. 9 гвардейская сд, которая должна была "держать" горловину прорыва, была переброшена на другой участок. Части, перебрасываемые вместо неё, не успели к моменту немецкого контрудара.

 
Размещено : 23.02.2011 12:47
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
Автор темы
 
От: anatol.ba

Не только. 9 гвардейская сд, которая должна была "держать" горловину прорыва, была переброшена на другой участок. Части, перебрасываемые вместо неё, не успели к моменту немецкого контрудара.

Исаев про якобы спасительную 9-ю гв. сд:

«Проблема защиты коридора за спиной 33-й армии не имела адекватного решения. Те, кто задним числом дают советы Г. К. Жукову, мыслят лишь на один ход вперед. [313] Например, сын М. Г. Ефремова в своей статье в «Военно-историческом журнале» предлагает задействовать для этой цели 9-ю гв. стрелковую дивизию А. П. Белобородова. Допустим, она встает на защиту коридора. Немцы смещают направление удара на запад, обрезают коммуникации 33-й армии не на р. Воря, а западнее. Дивизия А. П. Белобородова пытается пробиться на запад и подставляет фланги, которые оказываются под ударом там, где в действительности произошло прерывание коммуникаций 33-й армии. Побочным продуктом на этот раз оказалось бы окружение 9-й гв. стрелковой дивизии. Следует четко осознать тот факт, что защитники коридора в любом случае обладали бы открытым флангом, обрекавшим задачу защиты коммуникаций 33-й армии «в лоб» на неудачу.»

 
Размещено : 23.02.2011 14:40
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 

"ВИЖ" читал. Сын М.Г.Ефремова, на мой взгляд, попытался сделать отца белым и пушистым. В реальности спасти части 33 А мог бы только быстрый отвод, при условии, что 9 гв.сд, пополненная до штатного состава, какое-то время держала фланги. Понятно, что Ефремов на это не пошёл бы самостоятельно. Здесь характеристика Жукова точна.

 
Размещено : 24.02.2011 9:52
Форум
 Bek
(@bek)
Записи: 802
Постоянный участник
 

Да, поддерживаю - критики Жукова превратили окружение 33-й армии в своеобразный жупел. Это вот как раз прекрасный пример того, что нижестоящие командиры пытаются в собственных ошибках обвинить всех кроме самих себя. "Пехота нестойкая", "командиры дураки", "мне поставили невыполнимый приказ" и т.д. и т.п. История Ефремова конечно трагична и личное мужество генерала никто сомнению не подвергает, однако.... Задача полководца не достойно проиграть и умереть во имя Родины, а в первую очередь выйграть сражение и заставить противника умереть за его Родину. В период 1941-1942 годов таих типичных окружений наступавших советских армий было достаточно. Нагнетание ажиотажа вокруг 33-й армии, как раз и есть камень в огород Жукова. И вообще масштаб командующего армией и командующего фронтом все же разный. Упоминание командармов в свете темы "Лучший советский полководец в ВОВ" как то это перебор.

 
Размещено : 24.02.2011 10:56
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
Автор темы
 
От: Bek

Да, поддерживаю - критики Жукова превратили окружение 33-й армии в своеобразный жупел

В этой истории вина Жукова, тем не менее, не последняя. Замысел операции был его, и операция была рискованной. Для ее успешного осуществления был нужен командир уровнем выше среднего и явно не с такой характеристикой, которую дал Ефремову Жуков. Но Жуков поручил операцию ему - хотя сам прекрасно знал, что Ефремову вообще никакие боевые операции поручать нельзя, не то, что такие. Исаев оправдывает Жукова - "никого больше под рукой не было", но грамотный командир так безалаберно к планированию операций подходить не должен. Жирный минус Жукову.

 
Размещено : 25.02.2011 1:04
Форум
(@aleks750)
Записи: 4
Новичок
 

Товарищ Сталин. Был на его могиле неделю назад, поклонился.

 
Размещено : 27.02.2011 18:43
Форум
 Bek
(@bek)
Записи: 802
Постоянный участник
 

Давайте вот без этого, ладно. Сталин сделал одно великое дело, начиная с середины 1942 года начал смотреть не на то, кто и как из военных ему ж... лижет, а на то кто и как воюет. Вот это единственное его достижение на военном поприще. Но на фоне Адика и это гениальность. Тот как раз наоборот сделал, если в начале войны немецкие командующие действительно были самостоятельны и профессиональны, то с 1943 года кроме личной преданности Гитлеру и веры в идеалы нацизма мало что принималось во внимание.

 
Размещено : 27.02.2011 19:31
Форум
(@aleks750)
Записи: 4
Новичок
 

Я Вам разве навязывал свою точку зрения? Я высказал СВОЕ мнение и не просил его развенчивать. А гениальность Сталина, как полководца, проявилась еще в Гражданскую, кстати, а не 1942 году.

 
Размещено : 28.02.2011 18:09
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
Автор темы
 
От: Aleks750

Я Вам разве навязывал свою точку зрения? Я высказал СВОЕ мнение и не просил его развенчивать.

Во-первых, это форум, место для обсуждений. Если вам хочется, как сказал наш гарант, "отливать в граните", то вы ошиблись.
Во-вторых, тема, если вы забыли, звучит так: "Кого из советских полководцев Великой Отечественной вы считаете самым талантливым и почему?" "Почему" у вас не было - недовольство других участников очевидно.

 
Размещено : 28.02.2011 21:49
Форум
(@samosval1)
Записи: 16
Новичок
 

Шапошников. Стратег и полководец с большой буквы имхо. Операции конца 41 начала 42, разработанные и относительно удачно им срежиссированные стали образцом для 43 и 45. Еслиб в конце 41 было столькоже подвижных войск как в 43-44, война закончилась бы раньше

 
Размещено : 2.03.2011 13:46
Форум
(@stalker)
Записи: 8
Новичок
 

М.Е Катуков действительно талантливый танковый командир. Под его командованием были не только лучшие танковые асы но и многие талантливые танковые командиры к примеру дважды герой советского союза Гусаковский, Бурдаб Гетман.
Хотелось бы узнать мнение о Чуйкове.

 
Размещено : 4.03.2011 20:28
Форум
 Bek
(@bek)
Записи: 802
Постоянный участник
 

Роль Шапошникова конечно неодоценена, но нельзя сказать что он лучший полководец ВС СССР в Второй Мировой войне. Из "штабных" я бы особо отметил Василевского: вот он действительно самый умный и блестящий штабист в Красной Армии 1941-1945 годов. Спланированная им и проведенная кампания на дальневосточном ТВД прекрасно это показала.
Из штабных работников еще хотелось бы отметить Пуркаева (начштаба ЮЗФ в 1941 году), несмотря на абсолютный недостаток информации он сделал совершенноправильные выводы из происходящего, но обстоятельства оказались сильнее.
Чуйков это "Жуков в миниатюре", незря они друг друга недолюбливали. Харизматичный, думающий командир, обладавший большой личной храбростью, не боящийся нестандартных ходов в ведении боевых действий. Однако... несдержан, вспыльчив, груб.

 
Размещено : 4.03.2011 21:04
Форум
(@oleg2)
Записи: 1
Новичок
 

В. Гроссман хоть и рефлексирует, но отчасти прав. Со времен Ганнибала для победы над противником нужно создать численный перевес на направлении главного удара. В ВОВ при примерном равенстве качества сил, вооружения и т. п. этот принцип доминировал. Как писал Клаузевиц "Война дело простое, но воевать сложно". Конечно заслуга военноначальника в том и состоит, чтобы выполнить поставленную задачу максимально эффективно. Но кого назвать полководцем: того кто на начальном этапе терпел поражение, а затем после создания численного перевеса громил захватчиков? Когда он был полководцем? Или полководец может быть в отдельно взятом сражении, а в другом он уже не полководец. Да и как известно звание маршала не гарантирует полководческий талант "чины людьми даются, а люди могут обмануться". По видимому нужны критерии оценки. Безусловно полководческий талант присутствовал у Г. К. Жукова когда он определил срок начала контрнаступления под Москвой, начни на неделю поздже результат мог быть другим, и ведь пошли в контрнаступление не имея численного превосходства. Наверное полководческий талант заключается в умении предвидеть ход событий, брать на себя полную ответственность за порученное дело, применять нестандартные решения при этом даже нарушая приказы начальников (в боевой обстановке ситуация меняется стремительно и прежние приказы морально устаревают) при этом осознавая всю ответственность идти на выполнение своего замысла, даже со смертельным риском для себя.

 
Размещено : 26.03.2011 19:16
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
Автор темы
 
От: Oleg2

Но кого назвать полководцем: того кто на начальном этапе терпел поражение, а затем после создания численного перевеса громил захватчиков? Когда он был полководцем? Или полководец может быть в отдельно взятом сражении, а в другом он уже не полководец.

Oleg2, тема прекрасно дошла уже до середины второй страницы без вот таких вот вопросов. Если лично вам вдруг непонятно значение слова "полководец", то подождите создания темы "Кто такой полководец" - там и обсуждайте эти вопросы, а эта тема не об этом.

Всем: Все дальнейшие попытки забить тему такими вопросами, тем более бессмыслицей а-ля "Или полководец может быть в отдельно взятом сражении, а в другом он уже не полководец" (ё-моё, ну хоть думайте сначала, что пишете), будут без предупреждений пресекаться. Тема в том, кого вы лучшим считаете и почему. Вот и пишите, если есть что сказать, кого считаете и почему, по тем критериям, которыми считаете нужными.

 
Размещено : 26.03.2011 19:35
Страница 2 / 3