Skif
??? Вы о чем? При чем тут РККА? У меня речь шла о немцах. Вы вот сейчас сами пишите о том, что промышленность Германии восполнила потери только ближе к концу весны 1942г, а перед этим в посте о последствиях Московской битвы вы сами писали "Их дивизии никогда уже не обладали полным комплектом как живой силы, так и количеством средств ведения сражения". Противоречия в своих словах не видите? Может просветите еще по людским резервам Германии?
Именно после Московского провала здравомыслящим военным с обоих сторон стала видна полностью ещё отдалённая перспектива краха военной авантюры Гитлера.
Вас бы такого сильного своими пророчествами Нострадамуса, да в Харьковский котел мая 1942 г, в задыхающийся Ленинград 1942 г., Севастополь и Сталинградский Ад, чтобы вы там рассказали бойцам, командирам и простым людям о том, как уже стала "полностью видна ещё отдалённая перспектива краха военной авантюры Гитлера"
в обороне необходимы малые и средние калибры снарядов
"...Для производства такого рода оружия требуется года полтора, а для армии, независимо от того, находится ли она в обороне или в наступлении, очень важно иметь в своём распоряжении массы тяжёлой артиллерии." У.Черчилль.
Противоречия в своих словах не видите? Может просветите еще по людским резервам Германии?
Нападение на СССР это естественно полная авантюра. Надеюсь и для вас это ясно априори.
Блицкриг расчитан на один удар и затяжной войны не предполагает. По "Барбароссу" прописано ясно и для вас в том числе, что вся война расчитана на разгром армий противника в приграничном сражении и последующем захвате промышленно важных территорий и лишении врага средств ведения войны. Но это не произошло уже под Смоленском, где оборонительное сражение длилось 2 месяца. Ну и где противоречия?
Где снаряжение армий на последующую войну.
Где зимнее обмундирование.
Где моторы для техники ктр выработали свои ресурсы?
Где стратегические планы постбарбаросной молниеносной войны?
Дальнейшие военные действия немцев - это потуги исправить ситуацию с провалами (я педалирую это слово) блицкрига.
На полновесную войну у немцев сил не было. Наступление велось только на юге.
Трагедия 1942года уже продолжение поражений РККА 1941года. Силы были ограничены, но ничего не ухудшалось так безнадёжно. Армии в отступлении выскальзывали из котлов. Шла борьба за инициативу.
Или это для вас не так?
Сталинград что - случайность?
Вместе с союзниками в зените славы попасть в котёл и не выкрутиться из него - это показатель слабости вермахта. Не хватило именно дожать в решающий момент.
А был ли для немцев этот момент вообще?
Кстати при оборонительных сражениях немцы с нами не нашли адекватной докторины. Ума не хватило при всех их талантах по блицкригу.
очень важно иметь в своём распоряжении массы тяжёлой артиллерии.
А чо? Немцы не ставили ставку на артиллерию. Эта роль отводилась Авиации причём фронтовой.
Skif
Вы можете иногда читать то, что сами пишите? Противоречие в ваших словах в том, что сначала вы пишите, что немецкая промышленность не смогла восстановить потери под Москвой, а потом сами же указываете, что промышленность Германии восполнила потери к концу весны 1942 г.? Как это понимать?
Нападение на СССР это естественно полная авантюра. Надеюсь и для вас это ясно априори
.
Нет, не ясно. История свидетель падения гигантских государств, падавших или терпевших поражение под ударами маленьких, но более организованных государств. Смотрите примеры от времен А. Македонского и Древнего Рима до русско-японской войны и т .д.
Дальнейшие военные действия немцев - это потуги исправить ситуацию с провалами (я педалирую это слово) блицкрига.
На полновесную войну у немцев сил не было. Наступление велось только на юге.
Трагедия 1942года уже продолжение поражений РККА 1941года. Силы были ограничены, но ничего не ухудшалось так безнадёжно. Армии в отступлении выскальзывали из котлов. Шла борьба за инициативу.
Как же вы спустя более 65 лет любите все рассказать о зараней обреченности врага...
skif, мне кажется (перекрестился), вы недостаточно понимаете заданную тему, потому как постоянно приводите ее к важности срыва блицкрига и неготовности Германии к затяжной войне. Но причем здесь это?, с этим как раз никто не спорит. Может Германия и не готовилась изначально к затяжной войне, но бился с ней Сов. Союз долгих четыре года. Мало ли кто к чему готовится, вспомните к какой войне готовились мы. Победа 45-го исходит и из 41-го года тоже, это понятно, но для этого мало было просто сорвать блицкриг и всякие там бредовые планы.
Трагедия 1942года уже продолжение поражений РККА 1941года.
Это ваша же цитата. Кстати, вы все время делаете упор на неготовность Германии к длительной войне, но был ли готов к такой войне Советский Союз?, особенно после значительных промышленных, территориальных и людских потерь, которые случились довольно скоро, несмотря на срыв блицкрига.
А чо? Немцы не ставили ставку на артиллерию. Эта роль отводилась Авиации причём фронтовой.
У немцев на 1941 год были довольно сбалансированные вооружённые силы, где хватало места и артиллерии. Снова от того же автора: "...Хорошо известно, что ни один народ не осуществляет столь тщательно подготовку и планирование, как немцы, но в равной степени никакой другой народ не оказывается столь растерянным, когда его планы проваливаются. Они не умеют импровизировать."
В Смоленском сражении и битве за Москву противник был надломлен, но перелом случился действительно в Сталинграде.
Вы можете иногда читать то, что сами пишите? Противоречие в ваших словах в том, что сначала вы пишите, что немецкая промышленность не смогла восстановить потери под Москвой, а потом...
Похоже вы хотите не дискутировать, а ловить меня на слове. Неконструктивно я думаю.
Не смогли. 1942год уже показывает, что наступление немцы вели только на юге.
Современные историки доносят до нас инфу, что и танков и самолётов и тем более орудий мы имели всегда больше чем у немцев от начала и до конца не смотря на потери 1941года. Вот взрывчатки не хватало.
Как вы объясните, что генералитет вермахта потерпел огромную перетурбацию в своих рядах. За что так они пострадали и были отстранены от должностей? За несущественную битву? Значит это была решающая битва и не на линии А-А (Астрахань-Архангельск) предусмотренную планом всей войны и вам это не оспорить. Значит сил не хватило. Не ума, а сил.
Наступление очень долго готовится и быстро проводится. Производят вооружение и подают на фронт. Как видим всего этого не хватало немцам под Москвой. Военный альбом надеюсь содержит эту подборку, где брошена целёхонькая техника и под горловину иногда заполненые бензином бензовозы и танки и авто и тем более орудия.
Нет, не ясно. История свидетель падения гигантских государств, падавших или терпевших поражение под ударами маленьких, но более организованных государств. Смотрите примеры от времен А. Македонского и Древнего Рима до русско-японской войны и т .д.
Во Во! Остапа понесло. Но Нью Васюки не получились. Вермахт не выполнил поставленую задачу.
Как же вы спустя более 65 лет любите все рассказать о зараней обреченности врага...
Но это же напечатано и в 12 томнике Вторая мировая война, а это было давно издано ещё при Хрущёве. У меня есть в электронном виде. Я не поленился скачать, так как бумагоносители 9 томов у меня спёрли в1981г. И ещё сами авторы нападения на СССР уверенности в себе не испытывали и выполняли решение руководства (Гитлера) без особого энтузиазма.
Да и надобно говорить и через 100лет. Резунов много развелось. Переписывать историю ради бабла охотников много и они выклёвывают мозги у молодёжи.
У немцев на 1941 год были довольно сбалансированные вооружённые силы, где хватало места и артиллерии.
В битве за Москву противник был надломлен, но перелом случился действительно в Сталинграде.
Абсолютно верно. До скрежета в зубах. Они были впереди планеты всей.
Надлом так надлом. Я склонен считать это этапом борьбы и действительно переломом.
500 000 солдат потерь для заматерелых вояк это много. Франция вроде обошлась им в 130 000 безвозвратных потерь.
Skif
Похоже вы хотите не дискутировать, а ловить меня на слове. Неконструктивно я думаю
Дело не в поимке на слове, а просто в вашей невнимательности. Что и создает соответствующее впечатление. Уж без обид, прошу!
Современные историки доносят до нас инфу, что и танков и самолётов и тем более орудий мы имели всегда больше чем у немцев от начала и до конца не смотря на потери 1941года.
- это не скрывали и советские историки (см. Великая Отечественная война. М. 1985).
Да, есть такие цифры. Но вы же наверняка знаете, что одно дело иметь превосходство в целом, и другое - конкретно на поле боя. В той же Московской битве Красная Армия, увы...не имела практически никакого превосходства, ни в людях, ни в технике. Что отмечали и немцы (Гальдер. Военный дневник. Т. 3.)
Такая же ситуации была и во многих других битвах, что оборонительная часть Сталинградской битвы, что оборона Ленинграда, Даже в ряде наступательных операций, наше превосходство было не столь уж велико (Битва за Киев 1943 г., Битва за Правобережную Украину 1944 г. )
Как вы объясните, что генералитет вермахта потерпел огромную перетурбацию в своих рядах. За что так они пострадали и были отстранены от должностей? За несущественную битву?
Я что, где-то отвергал значение Московской битвы? Не приписывайте.
Как видим всего этого не хватало немцам под Москвой.
Ну да, я забыл, зато Красной Армии всегда всего хватало! И фотографий брошенной целехонькой нашей техники как бы тоже не существует? Вы же наверняка знаете, какая было проблема с боеприпасами в частях Красной Армии под Москвой, какая ситуация была с автопарком, как распределялись танки и снаряды...Так что не надо изображать вермахт жалким и нищим, как это повелось у некоторых западных историков, а потом уже и у наших.
Во Во! Остапа понесло. Но Нью Васюки не получились.
Просто читайте больше разноплановой литературы, многое прояснится.
Но это же напечатано и в 12 томнике Вторая мировая война, а это было давно издано ещё при Хрущёве. У меня есть в электронном виде. Я не поленился скачать.
Как же вы ее прочитали и скачали, и даже не посмотрели, что она издана при Брежневе, а не при Хрущеве в 1973-1982 гг.
Да и надобно говорить и через 100лет. Резунов много развелось. Переписывать историю ради бабла охотников много и они выклёвывают мозги у молодёжи.
абсолютно верно.
Я склонен считать это этапом борьбы и действительно переломом.
500 000 солдат потерь для заматерелых вояк это много. Франция вроде обошлась им в 130 000 безвозвратных потерь.
цифирь у вас с "потолка", однако. Не преувеличивайте вражеских потерь, а то им воевать потом некем будет. Потери под Москвой неплохо расписаны у того же Ф. Гальдера, в Т. 3. Хотя, возможно и не совсем точны. А потери Германии во французской кампании по Мюллер-Гиллебранду около 45 тыс. чел. безвозвратно.
цифирь у вас с "потолка", однако.
Принципиально сыпать точные цифры у меня нет времени, поэтому вы неточности постоянно встретите. Потери во Франции мною указаны вместе с покалеченными 45 000 это убитые и я эту цифирь не помню. А немцы как вы знаете старались потери переврать в угоду себе. До сих пор считают и цыфры не сходятся ну ни как.
Как же вы ее прочитали и скачали, и даже не посмотрели, что она издана при Брежневе, а не при Хрущеве в 1973-1982 гг.
Вынужден вас поправить. Брежневская история отписана в 6 томах. Эта издана много раньше. При Хрущёве.
Ну да, я забыл, зато Красной Армии всегда всего хватало!
Ну так и в боксе, если тебя Треснет беспредельщик по чайнику без гонга в красном углу, тут главное начать махаться, а не завязывать шнурки на перчатках и тапочках. Тут и про рефери забудешь и не вспомнишь снят ли с тебя халатик.
И какой весовой категории твой соперник тюкнувший первым поначалу не имеет значения ну ни какого.
Правда память отшибает напрочь.
И всё таки вы соглашаетесь, что Московская битва это перелом в войне или вы вместе с citizen не согласны с таким мнением.
По моему мнению, перелом в войне, это Приказ «Ни шагу назад!». Он переломил сознание сражающихся. Конечно, много зависит от тактики, стратегии, обеспечения, но без воли к победе, всё будет без толку.
Skif
И всё таки вы соглашаетесь, что Московская битва это перелом в войне или вы вместе с citizen не согласны с таким мнением
Я считаю, что это был, безусловно, один из ключевых моментов войны, но говорить, что он решил все, было бы пафосно. Впереди было еще много битв и кровавых поражений, все менялось на глазах, и, соответственно, все могли измениться и не в нашу пользу. Сейчас-то легко говорить, что все стало ясно под Москвой, а тогда все решалось на поле боя.
По-крайней мере в моем понимании, "перелом" - это когда противник теряет возможность проводить масштабные стратегические наступательные операции, когда он вынужден только отступать и агонизировать, т. е. уже не способен поставить вопрос о своей победе и уничтожении страны противника. А по всему видно, что этого никак не случилось раньше 1943 г.
Вынужден вас поправить. Брежневская история отписана в 6 томах. Эта издана много раньше. При Хрущёве.
Пожалуй, вы очень не правы. 6-томная - это "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945", выходила в 1960-1965 гг., а 12 томов - это "История Второй мировой войны", выходила в 1973-1982 гг.
Позвольте вбросить в полемику еще 2 соображения.
1. Мне кажется, что психологический фактор форумчане недооценивают (например, победа под Москвой). Тем более, что есть города символы нации, чаще всего это столицы. Если армия сломлена психологически - она перестает воевать, хотя танки и пушки еще есть. Доказательства? Вот только некоторые. Стремительная потеря боеспособности армией (фронтом) Кирпоноса после оставления Киева - от 500 до 600 тыс. пленных и вся брошенная техника. Этот список можно продолжать. А сдали бы Москву? Я уже не говорю о большой вероятности нападения, в этом случае, Японии - добивать русского медведя.
2. Стоит учесть, как на перспективы СССР в 1941 году смотрели союзники. Английская разведка была весьма неплохо информирована. Если не ошибаюсь, поставки по ленд-лизу начались в августе 1941 (неважно сколько, главное, что дело пошло - до этого ничего не было вообще - дорогие союзники выжидали, чем закончатся катастрофы июня-июля). Судя по всему, перелом начинался именно тогда (вероятно действительно Смоленск).
И что такое вообще перелом? Скажу очень спорное. Способности к крупным наступальным операциям немцы сохраняли до начала 1945 года (Ардены, Балатон, Восточная Померания). А как они чуть не отбили Киев зимой 1943 (это после Сталинграда, Курска и окончательного осбождения Харькова)!
Мне кажется, что понятие перелома, особенно в войне с таким противником, как немцы - понятие довольно условное и придуманное историками. Характерно, что до самого финиша Гитлер (и не только он) рассчитывал на сепаратный мир. Думаю, что от таких давних и искренних друзей СССР, как Черчиль и Трумэн - ожидать можно было всего.
Переломный момент? 22 июня 1941-го - начало конца Третьего Рейха.
П.С." война поделила всех без разбора на живых и мёртвых."
2. Стоит учесть, как на перспективы СССР в 1941 году смотрели союзники. Английская разведка была весьма неплохо информирована. Если не ошибаюсь, поставки по ленд-лизу начались в августе 1941 (неважно сколько, главное, что дело пошло - до этого ничего не было вообще - дорогие союзники выжидали, чем закончатся катастрофы июня-июля).
Конечно, 2 месяца стояли смотрели, а потом раз - и за один день смогли собрать грузы, погрузить в суда, организовать прикрытие конвоя и отправить все это через воды контролируемые Германией причем со сверхзвуковой скоростью.
Черчилль вообще то еще 22 июня прямо заявил о поддержке СССР, просто для справки.
А как они чуть не отбили Киев зимой 1943 (это после Сталинграда, Курска и окончательного осбождения Харькова)! .
Зимой 43 они отбили как раз Харьков, который окончательно был освобожден летом 43 после Курска. Вы запутались в датах.
Мне кажется, что понятие перелома, особенно в войне с таким противником, как немцы - понятие довольно условное и придуманное историками. Характерно, что до самого финиша Гитлер (и не только он) рассчитывал на сепаратный мир. Думаю, что от таких давних и искренних друзей СССР, как Черчиль и Трумэн - ожидать можно было всего.
Все вам не дает покоя придуманный вами сепаратный мир. С чего бы Черчиллю заключать сепаратный мир, если ни в 40, ни в 41 году об это и речи не было, когда Германия была еще весьма сильна ? Гитлер мог рассчитывать на что угодно, он был не вполне адекватный человек. А английские асы в это время валили немцев без всякого сожаления в небе над Англией, без всякой оглядки на возможность сепаратного мира. Если уж на то пошло то от СССР ожидать сепаратного мира было бы куда логичнее в 41-42 году, Англии то прямо ничего не угрожало после того как сокрушительно отбились от фрицев в воздухе и на море.
А у меня вот вопрос ко всем.... что имееться ввиду под словом "переломный момент" ????
это момент, когда стало понятно, что быстой победы для немцев не будет??? или это время когда красная армия начала стремительно наступать а немцы терпеть поражение за поражением...
Думаю, что сперва нужно определиться, что каждый вкладывает в это понрятие
2. Стоит учесть, как на перспективы СССР в 1941 году смотрели союзники. Английская разведка была весьма неплохо информирована. Если не ошибаюсь, поставки по ленд-лизу начались в августе 1941 (неважно сколько, главное, что дело пошло - до этого ничего не было вообще - дорогие союзники выжидали, чем закончатся катастрофы июня-июля).
Конечно, 2 месяца стояли смотрели, а потом раз - и за один день смогли собрать грузы, погрузить в суда, организовать прикрытие конвоя и отправить все это через воды контролируемые Германией причем со сверхзвуковой скоростью.
Черчилль вообще то еще 22 июня прямо заявил о поддержке СССР, просто для справки.А как они чуть не отбили Киев зимой 1943 (это после Сталинграда, Курска и окончательного осбождения Харькова)! .
Зимой 43 они отбили как раз Харьков, который окончательно был освобожден летом 43 после Курска. Вы запутались в датах.
Мне кажется, что понятие перелома, особенно в войне с таким противником, как немцы - понятие довольно условное и придуманное историками. Характерно, что до самого финиша Гитлер (и не только он) рассчитывал на сепаратный мир. Думаю, что от таких давних и искренних друзей СССР, как Черчиль и Трумэн - ожидать можно было всего.
Все вам не дает покоя придуманный вами сепаратный мир. С чего бы Черчиллю заключать сепаратный мир, если ни в 40, ни в 41 году об это и речи не было, когда Германия была еще весьма сильна ? Гитлер мог рассчитывать на что угодно, он был не вполне адекватный человек. А английские асы в это время валили немцев без всякого сожаления в небе над Англией, без всякой оглядки на возможность сепаратного мира. Если уж на то пошло то от СССР ожидать сепаратного мира было бы куда логичнее в 41-42 году, Англии то прямо ничего не угрожало после того как сокрушительно отбились от фрицев в воздухе и на море.
[Все как всегда. У кого знания хронологии ВОВ не дотягивают даже до Википедии - прикрываются обвинениями в адрес других.
То, что Харьков окончательно освободили летом 1943 - знаете даже Вы. К этим знаниям рекомендую добавить Инфу о контрударе Манштейна на Киев в конце (зимой) 1943. Тогда немцам опять сдали Житомир и до Киева фрицам оставалось 55 км.
Именуется это Киевской оборонительной операцией 1943- есть в любом справочнике.
Споры о сепаратных переговорах союзников - см. отдельную тему на форуме.
[Все как всегда. У кого знания хронологии ВОВ не дотягивают даже до Википедии - прикрываются обвинениями в адрес других.
То, что Харьков окончательно освободили летом 1943 - знаете даже Вы. К этим знаниям рекомендую добавить Инфу о контрударе Манштейна на Киев в конце (зимой) 1943. Тогда немцам опять сдали Житомир и до Киева фрицам оставалось 55 км.
Именуется это Киевской оборонительной операцией 1943- есть в любом справочнике.
Споры о сепаратных переговорах союзников - см. отдельную тему на форуме.
Точнее вам нужно выражать свои мысли. Тогда уж надо было писать зимой 43/44 или указывать месяц.
Но "чуть не взяли обратно Киев" это явное преувеличение. Локальный контрудар - да, но ресурсов для Киева у них не было.
[Все как всегда. У кого знания хронологии ВОВ не дотягивают даже до Википедии - прикрываются обвинениями в адрес других.
То, что Харьков окончательно освободили летом 1943 - знаете даже Вы. К этим знаниям рекомендую добавить Инфу о контрударе Манштейна на Киев в конце (зимой) 1943. Тогда немцам опять сдали Житомир и до Киева фрицам оставалось 55 км.
Именуется это Киевской оборонительной операцией 1943- есть в любом справочнике.
Споры о сепаратных переговорах союзников - см. отдельную тему на форуме.Точнее вам нужно выражать свои мысли. Тогда уж надо было писать зимой 43/44 или указывать месяц.
Но "чуть не взяли обратно Киев" это явное преувеличение. Локальный контрудар - да, но ресурсов для Киева у них не было.
Гляньте на карту откуда и насколько продвинулся Манштейн к Киеву - немцы отбили Житомир, Коростень. Это не локальный контрудар, а фронтовая операция. Только введение советских танковых резервов под Фастовым закрыло прорыв. Кстати, неплохой фильм был об этом, "Контрудар" назывался. Так что ресурсы у немцев были - 15 дивизий, 8 танковых.
И проводилась Киевская оборонительная операция не зимой 43/44, а закончилась 22 декабря 1943.
Это я к тому, что военная аналитика она особого ума требует. Тогда и не будет возникать проблем с пониманием аргументов своего противника в дискуссии. Кстати, чем больше человек знает и понимает, тем менее он категоричен. Я, например, свои версии старають высказывать, как предположения, основанные на определенном наборе фактов. Если я местами излишне категоричен - об этом только сожалению. А так, одним махом, написать, типа, что сепаратные переговоры союзников с немцами это ерунда - Сталин, так например не думал. Почитайте его переписку с Рузвельтом и Черчиллем по этому поводу.
При таком подходе ерундой может стать вся военная история, Вы и не заметите...
С чего бы Черчиллю заключать сепаратный мир, если ни в 40, ни в 41 году об это и речи не было, когда Германия была еще весьма сильна ?
С чего бы это Гитлеру в 40-м или в 41-м заключать сепаратный мир с Англией, когда Германия была не то что сильна, а на пике своего могущества? Ведь для сепаратного мира нужно согласие обеих сторон. Но в 44-45-м, когда участь Германии была в общем-то решена, и для всего "прогрессивного" человечества замаячили новые, верней временно забытые старые угрозы, возможность сепаратного мира с меьшим из зол была вполне перспективна. Ведь в политике не бывает друзей, а лишь временные союзники. Настолько временные, насколько союз с ними выгоден.
Если уж на то пошло то от СССР ожидать сепаратного мира было бы куда логичнее в 41-42 году, Англии то прямо ничего не угрожало после того как сокрушительно отбились от фрицев в воздухе и на море.
Так уж и ничего? Чего ж они войну то продолжали? Неужели из благородных порывов сокрушить зло?
