Bek
Не думаю, что этот фактор преувеличен.
Я не раз об этом слышал, но реальных фактических подтверждений не нашел. Поэтому и спрашиваю. Есть кое-что у Манштейна, но его мемуары очень субъективные, в конце концов, своей неудаче в наступлении тоже ведь нужно дать оправдание. Кессельринг вот писал, что ему вполне хватало имеющихся в Италии сил для сдерживания союзников. Да и какой-то существенной переброски сил с Востока в Италию, насколько знаю, не произошло.
Хотя бы и психологически.
А в чем это отразилось?
Кажется странным, что как переломы хода войны преподносятся все значимыепобеды Кр. Армии на начальном этапе, да еще высадка в Сицилии. Мое мнение - срыв блицкрига и первоначальных замыслов Гитлера не есть глобальный перелом хода войны. Перспективы затяжной войны несомненно не играли на руку Германии, однако весной-летом 42-го она продолжала стремительное наступление и после поражения под Харьковом и потери Крыма обстановка на юге для нас была близка к критической и война для Германии все еще обещала быть успешной и не столь уж затяжной.
Шутка ли , первая удачная, наступательная операция, взятие города, да еще потом гнали немцев 25 верст !
Действия 21 армии были чуть раньше, но называть моральным переломом взятие Ельни и битву за Москву всё-таки не стоит.
Про Сицилию. Хоть эта высадка не стала решающей победой союзников на Западе, но все же она ускорила выход из войны главного идеологического союзника – Италии (про личного друга фюрера тоже не забывайте). Вот в чем моральное значение. После этого все сателлиты Германии как минимум призадумались.
Afganec53
Про Сицилию. Хоть эта высадка не стала решающей победой союзников на Западе, но все же она ускорила выход из войны главного идеологического союзника – Италии (про личного друга фюрера тоже не забывайте). Вот в чем моральное значение. После этого все сателлиты Германии как минимум призадумались.
Извините, но неубедительно. А при чем тут тогда связь с Курской битвой? Речь-то выше у вас и у Век шла о влиянии Сицилии на перелом под Курском. Теперь вы уже пишите про страны сателлиты...Что-то я не понимаю...Да и что, прямо так уж Италия вышла из войны? Республика Сало во главе с Муссолини просуществовала до 1945 г.
Высадка в Сицилии безусловно значимая, но все же локальная операция, это даже не второй фронт, и тем более не перелом. Не много ли чести? Кстати, тема заявлена как переломы в ВОВ, так что Сицилия по определению не в тему.
Сицилийская операция союзников никакого значения для СССР не представляла. Все операции союзников по затрате сил и средств вообще укладываются в такую операцию как Висло-Одерская. Она одна превосходит по размаху все потуги в той войне второго фронта от начала и до конца, но тумана в приоритеты победы над врагом до сих пор напускают безумно много и именно с той западной стороны. Помощь союзников нам заключается именно в поставках сырья для нас и за это им спасибо, но и только. Они снизили к концу войны с начала 1943года наши потери в людской силе и укрепили средства ведения вооружённой борьбы. Победа под Москвой стала бы оглушительной ещё больше, имей мы на тот момент такие средства как в 1943г под Курском, а то 3 выстрела на орудие в день в разгар стратегического наступления, вроде как несущественная деталь для всех никем не замечаемая и и не принимаемая во внимание на протяжении всех споров в коих мне довелось принимать участие. Сил было много, а средства ещё не поступали на фронт с переехавших заводов.
Господа, читаем внимательно пост №36. Никто высадку на Сицилии никаким переломом не считает!!! Мной высадка упомянута лишь КАК ОДНА из причин срыва "Цитадели". Ну читайте же кто и что написал до вас!
Bek
Мной высадка упомянута лишь КАК ОДНА из причин срыва "Цитадели".
Послушайте Век! Что-то у вас не так с аргументацией. Вас просят привести доказательства того, что высадка на Сицилии, является ОДНОЙ из причин срыва "Цитадели". По-моему, я уже не раз, в своих постах, просил вас сии доказательства выложить. В т .ч. и доказательства пресловутого "психологического влияния" Сицилии на немцев, о котором вы сами писали в посте от 09.04.2011 20:33:09
Свое мнение о роли Сицилии в Курской битве я написал. Мне кажется ее роль весьма преувеличенной. Поскольку те аргументы, которые попадаются, уж очень неубедительны.
Срыв операции "Цитадель" не связана с Сицилийской операцией никак. Скорее это следствие удачной операции союзников так как 900 000 солдат вермахта тратили снаряды, горючее, моторесурсы и интеллектуальные способности именно на "Курской дуге" и у них не было сил кинуть в Италию даже лишний патрон, а у немцев в бою кончилось всё буквально. Стрелять и ездить было нечем и не на чем. Наступала катастрофа и пришлось прекратить трату последнего боеприпаса на бессмысленные уже прорывы группировок к Курску.
Тут я не соглашусь. 1. Опосредованно на ситуацию на Советско-германском фронте оказывали влияние все операции союзников против рейха и его европейских союзников (да по большому счету и против япов тоже). 2. Высадка союзников на Сицилии не явилась главной причиной прекращения Цитадели (это по-моему очевидно) 3. Судим по реакции Гитлера: некоторые соединения были срочняком отправлены в Италию, ибо гансы не сомневались, что Сицилия лишь трамплин для вторжения в Италию. 4. Высадка союзников имела психологическое значение, как для немцев и итальянцев, так и для наших войск, хоть понятно было, что это не полноценное открытие второго фрота, но хоть что-то.
Bek
1. Опосредованно на ситуацию на Советско-германском фронте оказывали влияние все операции союзников против рейха и его европейских союзников (да по большому счету и против япов тоже). 2. Высадка союзников на Сицилии не явилась главной причиной прекращения Цитадели (это по-моему очевидно) 3. Судим по реакции Гитлера: некоторые соединения были срочняком отправлены в Италию, ибо гансы не сомневались, что Сицилия лишь трамплин для вторжения в Италию. 4. Высадка союзников имела психологическое значение, как для немцев и итальянцев, так и для наших войск, хоть понятно было, что это не полноценное открытие второго фрота, но хоть что-то.
Это все ваше мнение...Не более. А где факты, доказательства? Какие соединения отправлены в Италию? Наши вот (Баграмян) утверждали, что немцы в июле не снимали соединения с фронта, а сделали это в августе, при этом перекинув взамен их еще несколько свежих дивизий на Восток. Ну а в чем проявилось это "психологическое значение"? Что, кто-то был деморализован или как?
Судим по реакции Гитлера: некоторые соединения были срочняком отправлены в Италию, ибо гансы не сомневались, что Сицилия лишь трамплин для вторжения в Италию.
Точно также в августе 42-го ряд элитных дивизий, в т. ч. "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" были переброшены с Вост. фронта во Францию, где Гитлер уже тогда ожидал открытия второго фронта. Его логика проста - Сов. Союз терпит очевидное поражение, и если союзники не вмешаются непосредственно сейчас, то с ним будет покончено. Т.е. летом-осенью 42-го дальнейшее развитие событий ожидалось Гитлером в Европе. Это к рассуждениям о переломах в войне. Видимо Гитлер поражение под Москвой переломным моментом не считал, да собственно, таковым оно и не было.
Видимо Гитлер поражение под Москвой переломным моментом не считал, да собственно, таковым оно и не было.
Ох! Ничо себе! Битва под Москвой была переломным пунктом в войне. Под Москвой сосредоточилось более 3 млн солдат. Во второй мировой это самое крупное скопление войск противников с обоих сторон. Перестала быть доминантой теория Блицкрига. Воевать после Москвы стали в режиме тотальной затяжной войны, так как у Вермахта не осталось более резервов в тылу. Их дивизии никогда уже не обладали полным комплектом как живой силы, так и количеством средств ведения сражения. Снизилась и пробивная сила ударных группировок которые немцам удавалось сосредоточить на тех или иных участках восточного фронта. И то, что СССР не мог сразу воспользоваться этим, говорит только о серьёзных проблемах у него самого в плане накопления вооружения для борьбы и нехватке качественной и подготовленной живой силы. Тыл медленно наращивал военное производство, что немцами, между прочим, в их молниеносной войне даже не предусматривалось. Гитлер это понимал.
Это что? Переписывание истории на чистые листочки?
Как говорил Стоянов или его напарник - Историю делают великие, а пишут дьяки и переписывают подъячие.
citizen
Точно также в августе 42-го ряд элитных дивизий, в т. ч. "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" были переброшены с Вост. фронта во Францию, где Гитлер уже тогда ожидал открытия второго фронта. Его логика проста - Сов. Союз терпит очевидное поражение, и если союзники не вмешаются непосредственно сейчас, то с ним будет покончено. Т.е. летом-осенью 42-го дальнейшее развитие событий ожидалось Гитлером в Европе.
Это где вы такое вычитали? Вы уверены, что вывод дивизий был связан именно с этим? "Лейбштандарт" с фронта выводился не раз, в т.ч. и в 1943, и 1944. Следуя вашей логике, с успехом можно утверждать, что Гитлер каждый раз боялся вторжения и поэтому регулярно гонял ее туда сюда.
Skif
Воевать после Москвы стали в режиме тотальной затяжной войны, так как у Вермахта не осталось более резервов в тылу.
Всегда удивляли такие утверждения. Кто ж тогда еще 4 года сражался на полях СССР и Европы, если не было солдат, танков, орудий, самолетов? Известна же статистика, показывающая, что производство вооружений в Германии возрастало год от года, достигнув пика во второй половине 1944 г. Да и в дневнике Ф. Гальдера, если внимательно читать, четко сказано, о будущих мобилизационных возможностях Германии.
skif, если бы оставили Москву, война скорей всего продолжилась бы и в любом случае оказалась бы затяжной. Имела ли вообще теория блицккрига, все эти больные фантазии Гитлера, шансы на успех? Мое мнение - нет. Приведенные вами факты - это не свидетельство перелома, это свидетельство масштабности битвы и серьезности урона немцев, с чем я не спорю. Вот если бы дальнейшие наступательные операции КА имели успех, и войну закончили бы как хотел Сталин в 42-м, тогда да, битва под Москвой явилась бы переломом.
Вы уверены, что вывод дивизий был связан именно с этим?
Именно с этим и был связан, и до декабря Лейбштандарт пробыл во Франции.
citizen
Именно с этим и был связан, и до декабря Лейбштандарт пробыл во Франции.
Может поделитесь источником информации?
А чем еще по вашему был вызван перевод ЛАГа во Францию в разгар наступления на Сталинград? Именно во Францию, а не в Германию, не на Балканы и не в Африку. Переформирование, пополнение и отдых можно производить и в местах не столь отдаленных. То есть очевидно усиливалась группа армий в Зап. Европе. И тут как раз, видимо по случайному совпадению, случилась высадка в Дьеппе.
citizen
А чем еще по вашему был вызван перевод ЛАГа во Францию в разгар наступления на Сталинград?
Думаю, что в какой-то степени вы правы по существу, планы высадки-то у союзников были. Но чтобы подтвердить ваше мнение, следовало бы все-таки привести какие-то документы и источники, а не логические догадки. А то повторяется история выше, с Сицилией, когда одни утверждают о ее "важности" для Курской битвы, а другие требуют доказательств этого и не получают их.
Есть и другая мысль. Дивизии СС часто выводились во Францию именно для отдыха и пополнения. Дивизии СС все-таки были элитой, но если их постоянно держать в боях, вся их элитность постепенно таяла. У Гальдера в Военном Дневнике (Т.3), есть красноречивые записи о полной потере частями СС боеспособности в результате кампании 1941 г. Поэтому, кажется целесообразным, что для наличия сильных резервов, лучшие дивизии все-же следовало задействовать только в самые критические моменты сражений или в наиболее важных операциях. Если проследить историю того же ЛАГ на востоке, то можно сделать вывод, что фактически она играла роль своеобразной пожарной команды, гасящей вспыхивающие то и дело кризисы, или тарана при наступлениях, но беспрерывно на фронте она не находилась.
Всегда удивляли такие утверждения. Кто ж тогда еще 4 года сражался на полях СССР и Европы, если не было солдат, танков, орудий, самолетов?
Итак удивление надобно перевести в знания.
Предвоенные запасы по боеприпасам в СССР составляло 25% потребного. Включаем сюда дисбаланс по калибрам орудий (в обороне необходимы малые и средние калибры снарядов) и недостаток боеприпасов очевиден. Не надо искать подковёрные источники подтверждающие этот факт. У Жукова с Потаповым был диалог по бодэ о нехватке снарядов для КВ-2. По реактивным снарядам голод был такой, что эти артсистемы (БМ-13) вывезли в тыл.
Потери промышленности тоже огромны. Все давно цитируют эти данные. Ну и т.д.
Теперь по немцам.
Хто хто? Естественно не дед Пихто. В конце августа их фюрер принял решение на основе совещания со своими командующими направлений их свитой о перенацеливании промышленности на подготовку снаряжения для вторжения в Англию. Изменения касались снарядов более крупных артсистем, водных транспортных средств и прочая. Сия авантюра привела к тому, что непредвиденные расходы по боеприпасам, горючки, спецобмундирования и так далее поставили вермахт на грань катастрофы. Потери под Москвой были таковы, что промышленность Германии восполнила потери только ближе к концу весны 1942г. Но людские потери для Германии были уже невосполнимы. Именно после Московского провала здравомыслящим военным с обоих сторон стала видна полностью ещё отдалённая перспектива краха военной авантюры Гитлера.
Ну а взрывчатку нам начали делать США и в том числе для Катюш (медленно горящий порох), опосля этот порох послужил им большую службу как в межконтинентальных ракетах, так и в Шатлах.
