Молодец anatol.ba !!!
Хорошо ответил!
Массовые самоубийства мирных жителей в битве за Окинаву вы не станите отрицать?
И что за причина была массовых суицидов мирных граждан? Неужто пропаганда самурайства? Выдержки из тактики рейнжеров на всех захваченных островах одни и те же: Ходили и добивали всех без разбору после захвата острова. А что? Врать они умели.Дескать выбежал из норы и орал:"Банзай"!
После уцелевшие рассказывали своим правду. Маленькое техредактирование в редакциях прессы и житель читают пусть приукрашенную, но правду. Вот и пишутся потом мемуары уже о массовом самоубийстве и ццццццццццццццц о причинах.
Выдержки из тактики рейнжеров на всех захваченных островах одни и те же: Ходили и добивали всех без разбору после захвата острова. А что? Врать они умели.Дескать выбежал из норы и орал:"Банзай"!
Минно-взрывные заграждения, приводившиеся в действие смертниками, активно применялись 13 и 14 августа на муданьцзяиском направлении, где в эти и два последующих дня развернулись самые ожесточенные бои. Этому способствовало то обстоятельство, что в городе Нингута (под Муданьцзяном) дислоцировалась 1-я мотомеханизированная бригада смертников, насчитывавшая пять тысяч солдат и офицеров. Генерал армии А. Ф. Белобородов в своих мемуарах "Прорыв на Харбин" вспоминает одно из сражений этих дней: "...Из придорожных кюветов, из замаскированных "лисьих нор", выбирались солдаты в зеленоватых френчах и, сгибаясь под тяжестью навьюченных на них мин и взрывчатки, бежали к танкам. Десантники били по ним в упор из автоматов, бросали гранаты. Смертников косили очереди танковых пулеметов. Мгновенно долина покрылась сотнями трупов, но из нор и узких щелей, из-за бугров появлялись все новые смертники и кидались под танки. Японская артиллерия и пулеметы вели огонь, не обращая внимания на то, что пули и осколки одинаково поражали и чужих, и своих...". Японцы таким образом подбили и сожгли около десятка советских танков, но 1-я мотомеханизированная бригада смертников была почти полностью уничтожена.
Добавлено: 03.08.2011 03:57:36
Здесь тоже добивали всех без разбора?
Добавлено: 03.08.2011 04:11:50
Леденящие кровь события развернулись у высокого мыса Марпи, крайней северной точки острова. Здесь собралось около тысячи мирных жителей. Внизу, у воды, выстроилась сотня японских солдат. Раскланявшись перед появившимися американскими морскими пехотинцами, они разделись, окунулись в море, переоделись в чистую одежду и снова выстроились в шеренгу под огромным флагом. У каждого в руке - граната. Раздалась команда, и каждый японец, строго соблюдая порядок, выдергивал кольцо и взрывал себя.
Несколько десятков женщин с детьми замешкались... Шестеро солдат подбежали к ним и продемонстрировали, как надо взрывать себя. Мирные жители последовали их примеру.
Мое сугубо субъективное мнение, лучшим флотоводцем в годы ВОВ был командующий Северным флотом Арсений Григорьевич Головко. Ну а фраза "Ибо флот в ВОВ себя никак не показал. Ни в 41 ни в 45" - это вообще ни в какие ворота... Вам, камрады, подавай Ютландский бой на Балтике или в Черном море?
Качество любого руководителя определяется его способностью организовать четкую работу подчиненных.
Северный Флот - пример с "Туманом". Дозорный кораблю был потоплен на выходе из Кольского залива. Три немецких эсминца в течение часа расстреливали его, находясь в зоне огня береговых батарей СФ, не говоря об авиации. А батареи молчали, потому что не могли найти человека с соответствующими полномочиями в штабе флота, кто бы отдал приказ на открытие огня.
Вообще немцы чувствовали себя в Баренцевом море как дома. Знаменитый PQ-17 был уничтожен не у норвежских, а у советских берегов - подавляющая часть его судов была потоплена у Новой Земли, ЗФИ, и даже в Горле Белого моря.
Десанты - кроме Линахамари, был ведь и провальный Пикшуевский. А в октябре 1944 - Петсамо-Киркенесская операция - немцы и сами уже готовы были убраться с Севера, ведь Финляндия вышла из войны, а Красная Армия шагала по Восточной Пруссии.
Увы, но СФ, как и все остальные советские флоты, показал в войну неумение воевать. Хотя на фоне вообще изгнанных со своих морей Балтфлота и ЧФ - да, Северный флот смотрится существенно лучше.
Впрочем, судьба всех войн в истории России (за исключением разве что русско-японской 1904-5) решалась не на море, а на суше. А флот всегда был лишь дорогой и малополезной игрушкой, чтобы правители могли почувствовать себя равными Англии или Америке.
немцы и сами уже готовы были убраться с Севера, ведь Финляндия вышла из войны,
У Вас фантастическое видение событий. "Около восьми часов вечера я прибыл с докладом к адмиралу Деницу. Вначале он и слышать не хотел о прекращении оккупации Норвегии или интернировании немецких войск в Швеции. Очевидно, его советники указали ему, что армия генерала Беме имеет превосходное стратегическое положение. Даже после того, как я доказал ему политическую важность мирных решений и вмешательства Швеции, он по-прежнему требовал указать, какие немедленные выгоды это принесёт Германии". В.Шелленберг. Речь идёт о 3 мая 1945 года. В Норвегии немцы капитулировали, согласно акта капитуляции 8 (9) мая 1945 года. Не стоит придумывать альтернативную историю.
немцы и сами уже готовы были убраться с Севера, ведь Финляндия вышла из войны,
У Вас фантастическое видение событий. "Около восьми часов вечера я прибыл с докладом к адмиралу Деницу. Вначале он и слышать не хотел о прекращении оккупации Норвегии или интернировании немецких войск в Швеции".
Норвегия вообще-то большая. А Печенга с ее никелевыми рудниками вообще тогда входила в состав Финляндии, откуда немцев настойчиво попросили убраться. Поэтому немецкие войска на самом севере подвисли - уж больно сложно их стало снабжать.
А на юге Норвегии, в паре тысяч километров от Киркенеса и в паре сотен - от Германии, там действительно - почему бы и не держаться?
А на юге Норвегии,
Обратите внимание до какого населённого пункта дошли советские войска в соответствии с договорённостями с союзниками. На остальной территории, а не только на "жарком юге", находились немецкие войска.
Добавлено: 04.08.2011 05:37:22
А Печенга с ее никелевыми рудниками вообще тогда входила в состав Финляндии
Прочитайте мирный договор с Финляндией и сравните с датами проведения Петсамо-Киркенесской операции.
На самом деле простой вопрос подразумевает простой ответ. Из данных приведённых Динамитом на 2 странице надо выбрать лучшего. При чём здесь США и Великобритания? Нельзя переводить такой вопрос в плоскость - полупустой или полуполный, полудурак или полуумный. Конкретные цифры в конкретных условиях. Думаю это Балтийский флот (адмирал В.Ф. Трибуц) с учётом обороны Ленинграда. Ну и конечно (гран-при темы)...
Я видел полно сражений.
:)
блокада была прорвана и опасность для города исчезла.
Фантастики на сайте хватает и без Вас: кто находился в Петергофе в марте 1943 года? Путаете понятия "прорыв" и "снятие".
Прорванная блокада блокадой по определению не является. А сил для каких либо наступательных действий у немцев там не было уже с конца 41 года.
Я не знаю кто находился в Петергофе в марте, марсиане наверное. Во всяком блокадное кольцо было прорвано 18 января.
не напомните, что случилось во время Таллинского перехода или с "Кировым" 17 октября 1945 года (через пять месяцев после прекращения войны)?
Во время таллинского перехода ничего, кроме того что боевые корабли во главе с Кировым удрали, оставив конвой транспортов беззащитным. Так что да, Трибуц герой, свою шкуру спас. 60 или около того кораблей потоплено, по разным оценкам утонуло 25.000 человек. После войны известно что.
Но к чему вопрос ? он только подчеркивает непрофессионализм советского ВМФ в обоих случаях, т.е. в течение всей войны и даже после нее.
Почитайте документы по испытаниям "гангутов" на живучесть, проведённым ещё до Первой мировой, прежде чем писать чушь. .
Вы будете утверждать что Гангут был слабее вашингтонского крейсера ? Сами не пишите чушь. Хотя если бояться собственной тени, то конечно да, и от немецкого тральщика страшно будет.
например Принцу Уэльскому принять участие в бое с Бисмарком, и серьезно повредить его.
Обратите внимание на то, что англичане подразумевают под "неполной боеготовностью"...
То же самое они подразумевают. Неготовность и неотлаженность механизмов и неопытность команды. Его на ходу, в течение боя отлаживали рабочие с завода.
Я тоже приводил пример: союзники потеряли от артиллерийско-торпедных ударов немецких надводных сил 35 единиц класса миноносец - авианосец, а немцы - 33 единицы.
Цифры союзных потерь кажутся сомнительными, если это без учета авиации. В любом случае 33 немецких корабля - это весь их флот, а 35 союзных это даже не 10% союзного флота.
Заметим что у англичан далеко не всегда было в этих столкновениях качественное и количественное преимущество.
А кто же им мешал?
Им мешали наверное их представления о чести. Бросались на врага всегда, даже в безнадежной ситуации, как с Акастой. При этом наносили врагу существенный ущерб, пусть ценой собственной гибели. А не как Варяг, героически открыл кингстоны, но японцы все равно его подняли и включили в состав своего флота. А потом еще в ПМВ умудрились продать обратно России.
А уж переход немецких надводных кораблей из Бреста в Северное море - "900 лет позора существования британского флота" (по терминологии одного из участников форума).
В чем позор то ? Гнейзенау был уничтожен как боевой корабль через 2 недели после перехода. Ойген торпедирован через 10 дней и выбыл из строя на год. Ни один британский корабль не потоплен. Более того, после бегства из Франции немецкие надводные корабли больше в Атлантику не вернулись, единственным относительно безопасным местом для них осталась Норвегия.
Ещё раз перечитайте 138 пост. Поищите информацию по Z-31, Z-34, Z-35, Z-36, Z-43, Т-22, Т-30, Т-32, Т-36.
Ссылку в студию, подтверждающую потопление кораблей класса Z какими либо советскими силами. Я такой информации не нашел.
По поводу перечисленных
эсминцев серии Z
Z-31, Z-34 потопленны советской авиацией.
Z-35, 36, 43 подорвались на минах, причём 35 и 36 на немецких.
Добавлено: 04.08.2011 17:09:44
Грановский Е., Морозов М.
Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг.
Прорванная блокада блокадой по определению не является.
Учитывая сообщение по Ладоге, Вы начисто отвергаете факт блокады Ленинграда.
60 или около того кораблей потоплено,
Не подскажете, кем? Артиллерийско-торпедными ударами доблестного немецкого флота?
Вы будете утверждать что Гангут был слабее вашингтонского крейсера ?
Смотря что Вы имеете ввиду под слабостью.
Цифры союзных потерь кажутся сомнительными, если это без учета авиации.
С учётом авиации становится ещё веселее.
В любом случае 33 немецких корабля - это весь их флот
119 (от миноносца и выше) без учёта трофейных французских, итальянских и прочих.
Им мешали наверное их представления о чести. Бросались на врага всегда, даже в безнадежной ситуации, как с Акастой.
Вы "Сибирякова" бесчестным назовите. Сложные понятия, вспоминая сопроводиловку "PQ-17".
В чем позор то ?
Сам факт прохода мимо величайших моряков всех времён и народов.
в Атлантику не вернулись
Нахождение в Бресте = нахождение в Атоантике?
подтверждающую потопление кораблей класса Z
Речь шла не о потоплении, а о
наименьшие затраты имели нулевую эффективность против боевых судов противника, увы. Ни ПЛ, ни ТКА там не было. Советская авиация была беспомощна против крупных боевых кораблей.
8 апреля 1945 года Z-31 повреждён авиацией; Z-34 повреждён торпедой ТКА 15 апреля 1945г.; Z-43 9 апреля 1945 г. повреждён авиацией, 10 апреля подорвался на мине, поставленной Л-21, 3 мая затоплен. Z-35, Z-36 погибли 12 декабря 1944 года на минах (так не любимом Вами дешёвом и эффективном оружии).
По поводу перечисленных
эсминцев серии Z
Z-31, Z-34 потопленны советской авиацией.
Z-35, 36, 43 подорвались на минах, причём 35 и 36 на немецких.
Добавлено: 04.08.2011 17:09:44Грановский Е., Морозов М.
Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг.
Фантазеры они, Грановский с Морозовым.
Z-31 после войны до середины 50х служил во Франции, наверное все таки это был не дух отца Гамлета.
http://navyworld.narod.ru/zerst.htm#Z-31
Z-34 был поврежден торпедой с ТКА 16/04/45 в Данциге.
Z - 34 был 15.04.1945 в 23:15 торпедирован советск. ТКА "ТК-131" или "ТК-141" у Хелы. Торпеда попала в левый борт между отсеками IV и V. Потерял ход. Днем 16.04 подвергся атаке 16 бомбардировщиков Пе-2 из состава 12 гв. аппб ВВС КБФ и истребителей, серьезно поврежден пушечно-пулеметным огнем. Потери: 8 убитых и 16 раненых. А по поводу службы Z - 31 службы во Франции, так и у нас британская L - 55 числилась в составе Балтфлота, после её поднятия.
Z-34 был поврежден торпедой с ТКА 16/04/45 в Данциге
Данциг был освобождён 30 марта.
Прорванная блокада блокадой по определению не является.
Учитывая сообщение по Ладоге, Вы начисто отвергаете факт блокады Ленинграда.
С января 43 года - да, отвергаю. Увы и не только я, такова официальная советская точка зрения.
http://bse.sci-lib.com/article069518.html
60 или около того кораблей потоплено,
Не подскажете, кем? Артиллерийско-торпедными ударами доблестного немецкого флота?
Воздействием противника. Авиацией, минами и огнем с берега. Т.е. именно тем от чего должны были охранять боевые корабли.
Вы будете утверждать что Гангут был слабее вашингтонского крейсера ?
Смотря что Вы имеете ввиду под слабостью.
Не делайте вид что вы меня не понимаете. Даже и карманный линкор был существенно слабее Гангута, в реальной боевой обстановке Шпее не смог справится с 2 легкими и одним тяжелым крейсером.
Цифры союзных потерь кажутся сомнительными, если это без учета авиации.
С учётом авиации становится ещё веселее.
Откуда данные ? крупные корабли известны поименно. Из тех что потоплены надводными силами, капитальных кораблей всего 2 - Худ и Глориос. Еще один крейсер - Эдинбург. Или сюда относятся потери на средиземном море тоже ? но и там в надводными силами итальянцев потоплены максимум крейсеры, Манчестер и Йорк.
119 (от миноносца и выше) без учёта трофейных французских, итальянских и прочих.
Опять таки смотря что считать.
2 Бисмарка, 2 Шарнхорста, 3 карманника, 3 тяжелых крейсера, 6 легких, 2 древних броненосца, и около 40 построенных эсминцев. Т.е. 58 всего. Где тут 119 ? В реальности одновременно находившихся в строю кораблей было еще меньше, т.к. 10 эсминцев потоплены в Норвегии, 20 эсминцев введены в строй в течение войны вплоть до 44 года, половина крупных кораблей была уже к 41 году потоплена.
Вы "Сибирякова" бесчестным назовите. Сложные понятия, вспоминая сопроводиловку "PQ-17".
Сибиряков отдувался за весь советский флот ? Как вообще немецкий крейсер оказался там где он оказался незамеченным , т.е. фактически во внутреннем море ссср ?
PQ-17 это да, странная история. Моряки были вынуждены выполнить приказ ошибочный приказ адмиралтейства. Тем не менее в общем объеме доставленных грузов эти потери несущественны. И нелишне напомнить что часть судов конвоя была атакованы и потоплены в советской зоне, в карском и баренцевом море, т.е. там где их должны были прикрывать советские эсминцв и авиация.
Нахождение в Бресте = нахождение в Атоантике?
Брест это была единственная база на Атлантическом побережье доступная немецких кораблям. После бегства из Бреста, раздутого немцами до грандиозной морской победы, в Атлантику немцы больше не выходили, крутились вокруг Норвегии и в Балтике.
Добавлено: 05.08.2011 12:14:40
Z - 34 был 15.04.1945 в 23:15 торпедирован советск. ТКА "ТК-131" или "ТК-141" у Хелы. Торпеда попала в левый борт между отсеками IV и V. Потерял ход. Днем 16.04 подвергся атаке 16 бомбардировщиков Пе-2 из состава 12 гв. аппб ВВС КБФ и истребителей, серьезно поврежден пушечно-пулеметным огнем. Потери: 8 убитых и 16 раненых. А по поводу службы Z - 31 службы во Франции, так и у нас британская L - 55 числилась в составе Балтфлота, после её поднятия.
Т.е. по простому говоря никого эта авиация не потопила, даже попасть не смогла раз он был "поврежден пушечно-пулеметным огнем", краску ободрали наверное.
Z-31 был исправен когда достался союзникам, никакой информации по его повреждениям авиацией и вообще кем либо нет, так что пусть Грановский с Морозовым меньше трепятся про потопление.
такова официальная советская точка зрения.
С ней никто и не спорит. Вопрос стоит в том, каким образом вывести "Октябрьскую революцию" в море втайне от немцев, находящихся в районе ленинградского порта?
Авиацией, минами и огнем с берега.
а где же хвалёные крейсера и эсминцы Кригсмарине? Оказывается эти "трусливые идиоты и бездари" тоже сделали ставку на более дешёвое оружие. А как красиво выглядело бы "раскатывание" "Кирова" "Адмиралом Шеером" и "Адмиралом Хиппером"...
реальной боевой обстановке Шпее не смог справится с 2 легкими и одним тяжелым крейсером.
А кто Вам сказал, что "Октябрина" с первого залпа уничтожила бы противника? Ваша беда в том, что Вы поливаете грязью командование за "трусливое" сбережение кораблей, но в случае потери крупных кораблей БФ от мин, которыми была нашпигована Балтика (пример с немецкими эсминцами), с таким же воодушевлением поливали бы грязью "идиотов-адмиралов, пославших корабли и людей на верную гибель".
Из тех что потоплены надводными силами, капитальных кораблей всего 2 - Худ и Глориос.
"Charybdis" - 23/10/1943 (MM T-23, T-27); "Sidney" - 17.11.1941 ("Cormoran") и "некоторая часть эсминцев и миноносцев". Союзники (по иронии судьбы) тоже два капитальных корабля потопили: "Scharnhorst" и "Bismarсk" (последний всем скопом), имея колоссальнейшее преимущество.
надводными силами итальянцев
Для "чистоты" сравнения "успехов" я брал только германский флот (как потери, так и победы).
Опять таки смотря что считать.
В реальности одновременно находившихся в строю кораблей было еще меньше,
Флот в войну также развивается и считаются все корабли и суда с момента начала войны и до её окончания. В отношении потопленных и повреждённых (total lost) кораблей делаются документы на исключение из боевого состава.
40 построенных эсминцев.
40 типов Z, 43 миноносца типов Т, 12 "зверей" (не считая трофеев).
Сибиряков отдувался за весь советский флот ?
Это ответ на "Acasta". Он тоже за весь британский флот отдувался?
фактически во внутреннем море ссср ?
Фактически (и то с натяжкой), таковым являлся Каспий.
общем объеме доставленных грузов эти потери несущественны.
В общем объёме советского флота его потери несущественны (либо у Вас двойная мораль).
нелишне напомнить что часть судов конвоя была атакованы и потоплены в советской зоне,
в которой их продолжали (должны были) охранять британские корабли непосредственного сопровождения конвоев во взаимодействии с советскими эсминцами.
Брест это была единственная база на Атлантическом побережье доступная немецких кораблям.
А у нас Кронштадт, но это не даёт основания заявлять о советских надводных кораблях на Балтике.
Z-31 был исправен когда достался союзникам, никакой информации по его повреждениям авиацией и вообще кем либо нет, так что пусть Грановский с Морозовым меньше трепятся про потопление.
Эсминец имел повреждения надстроек от атак самолётов 8.04.1945 года у побережья Померании. Цитата из "трепачей": "Передан Великобритании, в 1946 году передан Франции, вошёл в состав франц. флота под названием "Marceau"." Аккуратнее с эпитетами, если не видели авторского текста.
Давайте уж сразу со Спитфайром, чего уж там мелочится. Соотношение будет еще лучше. Для облегчения работы вашей мысли - когда первый раз полетел Харриер (1967), и когда Як-141 (1987) ?
Что нибудь слышали о самолёте «Sea Harrier» FRS.2, поступившем в войска в 1993 году?
СВВП способен только сесть на такую площадку, и то при определенной удаче. Все остальное ваши фантазии. Никогда в боевых условиях СВВП не взлетали вертикально, только с пробегом. Иначе его боевая эффективность будет крайне низка (Харриер) или просто равна нулю (Як).
Никогда не говорите никогда. Иначе собеседники ткнут вас лицом в вашу необразованность. Если Харриер образца 80-х годов способен вертикально с места поднять только себя и топливо, то Як-38 с полной заправкой подымает себя и ещё тонну боевой загрузки.
Вам бы сказки писать. А топливо, боеприпасы, и .т.д. СВВП на своем горбу принесет на этот плацдарм ?
Это решаемая задача, не вижу здесь никакой проблемы.
Открою вам тайну - и для СВВП нужны. Даже палубы авианосцев специально укрепляли для противодействия двигателям СВВП. Какая там сетка, что за фантазии ? Сеткой можно было обойтись в 1942 году на Гуадалканале, и то небоевые потери самолетов при посадках и взлетах были ужасающие.
Испытания по взлёту-посадке Як-38 с импровизированной ВПП из металлических плит были успешно проведены нашими специалистами в 1980 году в Афганистане. А уже в наши дни натовский контингент всё в том же Афганистане использует исключительно Харриеры на ветхом аэродроме в Кандагаре. Это кстати ещё один пример использования СВВП в современных войнах - базирование на разбитые аэродромы.
Лучше там по ядерной бомбе разместите, чтоб реагировала на японцев. Эффективнее будет и куда дешевле, чем на каждом острове аэродром строить.
Хватит словоблудить.
Ну врать то не надо. 20 Харриеров не было и на авианосцах.
Авианосец «Гермес» мог брать 18 Харриеров.
Атлантик Конвейор вообще был только транспортом, Коузвей вроде бы был оборудован рампой, но применять их можно было только в качестве аварийной площадки для посадки Харриера в случае выработки топлива например.
Конвейер был оборудован площадкой, Козвей нет. Взлетали с этих кораблей и СВВП и вертолеты. Без проблем. Прилагаю фотки этих кораблей после переоснащения в авианесущие, наслаждайтесь просмотром.
Базироваться на них, и вообще на неподготовленных судах (т.е. не на авианосцах) ни Харриер ни любой другой самолет не мог.
Хватит. СВВП могут базироваться даже на неподготовленные суда. В 1983 году младший лейтенант Иэн Уотсон потерял свой авианосец, выработал топливо и чтобы сохранить «Си Харриер», вертикально посадил его на испанский контейнеровоз «Альрайго» посреди океана. Палуба корабля не провалилась, самолёт серьёзных повреждений не получил (не повезло, что палуба была заставлена грузом). Фотку прилагаю.
Да и то англичане пошли на это от отчаяния, последний нормальный авианосец был списан в 78 году
Не понимаю о чём речь. В Англо-Аргентинском конфликте участвовали два нормальных авианосца «Гермес» и «Инвинсибл». И не важно – отчаяние заставляет так поступать или другая необходимость. СВВП дают возможность любой стране получить авианосец из контейнеровоза.
Як-38 полное дерьмо а не самолет. Тупиковая ветвь развития авиации.
Мощные тезисы. Равновероятно, что Як-38 изумительный самолёт. И если СВВП тупиковая ветвь, то почему англичане с вами не согласны и продолжают строить "Харриеры"?
И главное что упорное цепляние за СВВП повело к строительству огромных дорогих и ненужных кораблей, которые больше ни на что не годились. Когда Як-38 сняли с вооружения, заменить их на Киевах было нечем, эти 45.000 тонные бандуры ходили с вертолетами.
Наши авианосцы при водоизмещении в два раза большем, чем у английских, несли в три раза больше СВВП, чем английские корабли. А уж по зенитному вооружению и ударному ракетному оружию англичане с нами и рядом не валялись.
Горшков вот уже 10 лет пытаются переделать, ничего не выходит, потому что нужно фактически строить новый корабль.
Опять вы демонстрируете вопиющее незнание вопроса. Я наблюдал процесс переоснащения своими глазами. Единственная загвоздка, которая возникла – финансовый вопрос. Выбили из индийцев ещё один миллиард и больше проблем не возникало. Технически сделать из «Горшкова» второй «Кузнецов» несложно. Срезали ракеты, расширили полётную палубу, приделали трамплин и всё – новый корабль готов. Справились за несколько месяцев. Остальное время монтируют новое российское и индийское оборудование внутри корабля.
Як-141 как СВВП был теоретически неплох, но просто не нужен к моменту своего появления, потому что все равно начали строить Кузнецовы.
Был бы СССР жив, был бы жив и Як-141.
А главная проблема и того и другого - отсутствие единого маршево-подъемного двигателя как на Харриере.
Это не проблема, и уж тем более не главная.
В общем, не зря строили у нас самолёты вертикального взлёта. Отличные и очень нужные машины.
такова официальная советская точка зрения.
С ней никто и не спорит. Вопрос стоит в том, каким образом вывести "Октябрьскую революцию" в море втайне от немцев, находящихся в районе ленинградского порта?
Осенью 44 года они находились не в районе порта, а в районе Рижского залива. Так что тайну не надо было особо соблюдать.
а где же хвалёные крейсера и эсминцы Кригсмарине? Оказывается эти "трусливые идиоты и бездари" тоже сделали ставку на более дешёвое оружие. А как красиво выглядело бы "раскатывание" "Кирова" "Адмиралом Шеером" и "Адмиралом Хиппером"...
Такие планы были. Немцы уже создавали ударную группировку, для уничтожения КБФ в случае его прорыва в Швецию, при падении Лениграда и Кронштадта.
А кто Вам сказал, что "Октябрина" с первого залпа уничтожила бы противника?
Мне это никто не сказал. Однако это именно то для чего корабли и создавались, тем более эти дредноуты. А они как в первую войну, так и во вторую простояли-проржавели. Одна "Слава" только позор и смыла с Балтийского флота.
Ваша беда в том, что Вы поливаете грязью командование за "трусливое" сбережение кораблей, но в случае потери крупных кораблей БФ от мин, которыми была нашпигована Балтика (пример с немецкими эсминцами), с таким же воодушевлением поливали бы грязью "идиотов-адмиралов, пославших корабли и людей на верную гибель".
Опять таки, никто не мешал тралить Финский залив, по мере продвижения сухопутного фронта.
Эсминец имел повреждения надстроек от атак самолётов 8.04.1945 года у побережья Померании. Цитата из "трепачей": "Передан Великобритании, в 1946 году передан Франции, вошёл в состав франц. флота под названием "Marceau"." Аккуратнее с эпитетами, если не видели авторского текста.
Я отвечал на реплику (не помню чью) здесь в форуме что оба корабля были "потоплены советской авиацией", и при этом была ссылка на эту книгу.
Повреждения надстроек тянет максимум на поцарапанную краску от пулеметной очереди, как говорится слухи о моей смерти сильно преувеличены.
Давайте уж сразу со Спитфайром, чего уж там мелочится. Соотношение будет еще лучше. Для облегчения работы вашей мысли - когда первый раз полетел Харриер (1967), и когда Як-141 (1987) ?
Что нибудь слышали о самолёте «Sea Harrier» FRS.2, поступившем в войска в 1993 году? ?
И что из этого следует, что он поступил в 1993 ? Он принципиально не отличался от первого прототипа, ни габаритами ни схемой силовой установки, только стал лучше, при этом оставаясь таким же надежным и компактным.
Никогда не говорите никогда. Иначе собеседники ткнут вас лицом в вашу необразованность. Если Харриер образца 80-х годов способен вертикально с места поднять только себя и топливо, то Як-38 с полной заправкой подымает себя и ещё тонну боевой загрузки.?
Вранье.
Харриер:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/av-8-specs.htm
Вес конструкции - 6400 кг
Макс заправка - 3500 кг
Максимальная нагрузка при вертикальном взлете - 3000 кг, т.е. половина из этого топливо / половина боеприпасы.
Як-38М:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38m.html
Вес конструкции - 7500 кг
Максимальная боевая нагрузка при ВВП - 1000 кг,
Максимальная взлетная масса при ВВП - 10800 кг, на топливо приходится 2800 кг.
Дальность у обоих порядка 500 км при ВВП и нагрузке 1 тонну.
Т.е. ЯК-38М примерно сравнялся с AV-8B образца 1978 года по характеристикам с ВВП, по укороченнму все равно рядом не валялся - 2000 кг против 4000 кг максимальная нагрузка, дальность действия 1000 км против 2000.
Вам бы сказки писать. А топливо, боеприпасы, и .т.д. СВВП на своем горбу принесет на этот плацдарм ?
Это решаемая задача, не вижу здесь никакой проблемы.?
Если это решаемая задача, то построить небольшой аэродром с полосой хотя бы 1000 метров тем более решаемая.
Испытания по взлёту-посадке Як-38 с импровизированной ВПП из металлических плит были успешно проведены нашими специалистами в 1980 году в Афганистане.
В данном случае "успех" заключался в том что "Приобретенный опыт показал настоятельную необходимость повышения тяговооруженности самолета и его разгонных характеристик при выполнении ВКР, т.к. в условиях пониженной плотности воздуха и достигавшей 35 С жары потеря тяги силовой установки достигала 1500 кгс."
http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/yak38/yak38.html
Там же про полосу из металлических плит:
"В основном это были взлеты с коротким разбегом и посадки с пробегом. Летали главным образом с бетонной ВПП, т.к. металлическая полоса после пяти ВКР и одного вертикального взлета пришла в негодность"
А уже в наши дни натовский контингент всё в том же Афганистане использует исключительно Харриеры на ветхом аэродроме в Кандагаре. Это кстати ещё один пример использования СВВП в современных войнах - базирование на разбитые аэродромы.
Увы, их там давно нет. Этот "ветхий" аэродром с 2009 года одна из основных гражданских и военных баз в Афганистане.
http://www.globalsecurity.org/military/world/afghanistan/kandahar_afld-gallery.htm
Ну врать то не надо. 20 Харриеров не было и на авианосцах.
Авианосец «Гермес» мог брать 18 Харриеров.
18 меньше 20, или нет ?
Базироваться на них, и вообще на неподготовленных судах (т.е. не на авианосцах) ни Харриер ни любой другой самолет не мог.
Хватит. СВВП могут базироваться даже на неподготовленные суда. В 1983 году младший лейтенант Иэн Уотсон потерял свой авианосец, выработал топливо и чтобы сохранить «Си Харриер», вертикально посадил его на испанский контейнеровоз «Альрайго» посреди океана. Палуба корабля не провалилась, самолёт серьёзных повреждений не получил (не повезло, что палуба была заставлена грузом). Фотку прилагаю.
Базироваться и сесть в случае выработки топлива - разные понятия. Сесть может, про что и я писал, в том случае конечно если рядом есть какое либо подходящее судно. Базироваться не может. Как бы он оттуда взлетел, с этого контенеровоза, без топлива, если он там "базировался" ?
Не понимаю о чём речь. В Англо-Аргентинском конфликте участвовали два нормальных авианосца «Гермес» и «Инвинсибл». И не важно – отчаяние заставляет так поступать или другая необходимость. СВВП дают возможность любой стране получить авианосец из контейнеровоза.
Алхимики средневековые тоже так думали, из свинца золото получить. Увы, их опыты стоили дороже чем все золото которе можно было бы получить. Тоже самое и с СВВП. Хотели как дешевле, получись как всегда. Опять таки, для облегчения работы вашей мысли - авианосцу нужен как минимум ангар, радиоэлектронное оборудования, оборонительное вооружение, помещения для пилотов и т.д.
Як-38 полное дерьмо а не самолет. Тупиковая ветвь развития авиации.
Мощные тезисы. Равновероятно, что Як-38 изумительный самолёт. И если СВВП тупиковая ветвь, то почему англичане с вами не согласны и продолжают строить "Харриеры"?.
Этим заявлением вы показываете свою неинформированность, если сказать мягко. Харриеры не только не строятся, но уже сняты с вооружения в Англии. По той в основном причине, что планируется ввод в строй нормальных авианосцев, для которых СВВП не нужен.
Наши авианосцы при водоизмещении в два раза большем, чем у английских, несли в три раза больше СВВП, чем английские корабли. А уж по зенитному вооружению и ударному ракетному оружию англичане с нами и рядом не валялись.
В 3 раза больше, т.е. 54 самолета ? ссылку в студию. Я знаю только про 15 максимум.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143.htm
А по сравнению с американским крейсером Тикендорога рядом не валялись Киевы по зенитному и ракетному вооружению, при том в нем 10.000 тонн а не 45.000.
А по авиационному вооружению Киев не валялся рядом даже с авианосцем класса Мидуэй, построенным еще во время ВМВ. Или с французским Фошем, в котором было всего 32.000 тонн.
Выбили из индийцев ещё один миллиард и больше проблем не возникало. Технически сделать из «Горшкова» второй «Кузнецов» несложно. Срезали ракеты, расширили полётную палубу, приделали трамплин и всё – новый корабль готов. Справились за несколько месяцев. Остальное время монтируют новое российское и индийское оборудование внутри корабля.
Хорош сказки рассказывать.
http://www.kommersant.ru/Doc-y/1590518
"— А не придется ли индийцам еще раз доплачивать за тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал Горшков"?
— Я этот вопрос даже не хочу обсуждать. Считаю, что в данном случае все решено. Проблема была не только в деньгах, проблема — в переосмыслении поставленных задач. Фактически на каком-то этапе мы начали делать новый корабль. И пришлось изменить программу, а потом уже под эту программу потребовались дополнительные деньги. И, к сожалению, долго шел переговорный процесс, хотя работа не останавливалась, правда, темпы были не такими, как нам хотелось. Отсюда и новые сроки, и дополнительное финансирование. Сейчас мы обо всем договорились. Я думаю, что нам удастся удержаться и во временных, и в стоимостных параметрах. И сделаем все, что запланировано.
— И когда теперь планируется сдача этого корабля индийскому ВМФ?
— К концу 2012 года. Это зафиксировано в документах, и мы к этому реально идем. На 2011-2012 годы намечены испытания корабля. "
На 2012 г запланированы только испытания, корабль же стоит на переделке с 1994 года, почти 20 лет уже. Продан Индии в 2004. Какие там несколько месяцев ???
А главная проблема и того и другого - отсутствие единого маршево-подъемного двигателя как на Харриере.
Это не проблема, и уж тем более не главная.
В общем, не зря строили у нас самолёты вертикального взлёта. Отличные и очень нужные машины.
Очень нужные, лучшие могильщики СССР, наравне с другими грандиозными проектами.
""…Особенностью отечественных "вертикалок" с комбинированной силовой установкой, сочетающей разнесенные подъемные и подъемно-маршевые двигатели, является чувствительность к асимметрии тяги или пульсациям, мгновенно заваливающим машину. Реакции летчика не хватает для удержания кувыркающегося и падающего самолета, из-за чего несовершенство человеческого фактора приходится компенсировать автоматикой системы управления, следящей за поведением и поддерживающей устойчивое положение с помощью струйных рулей в каналах тангажа и крена, и дросселирования двигателей. При отказе автоматики, из-за скоротечности развития событий, летчик, как правило, не успевает среагировать на возникшую опасность и тогда остается надеяться только на систему принудительного катапультирования…
Причина заключалась в отсутствии подходящего двигателя для схемы с единой силовой установкой, а ценой решения стала далекая от оптимальности конструкция "вертикалок", вынужденных возить на борту работающий лишь считанные минуты подъемный комплекс, абсолютно ненужный при выполнении боевых задач и съедающий внушительную часть внутренних объемов и полезной нагрузки. Несмотря на то, что по комплексу ЛTX Як-141 превзошел "Харриеры" последних моделей, хлопоты при эксплуатации в значительной степени обесценивали достигнутые результаты.
К тому же, комбинированная схема была далеко небезопасной: за время эксплуатации Як-38 произошла 21 авария и 8 катастроф, а каждый шестой самолет из 231 построенного разбился" [28]."
Отсюда:
Марковский В. Як-141 Як-неудачник?… По материалам журнала АвиаМастер 4-5 1997 http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/7109/PRESS/ak-141.html
Если вспомнить осень-зиму 1944г. на Балтике, то, всё-таки, выход к восточному побережью наших крейсеров и линкора не только ускорил бы продвижение наших сухопутных войск, но и спасли жизни многих наших солдат..
до конца боевых действий группу армий север разбить так и не смогли, они сдались в Курляндском котле. Все последние месяцы войны их поддерживали огнем оставшиеся крупные немецкие корабли. А советские трусливо прятались в Кронштадте последние 2 года войны.
хотите сказать, что корабли были выведены из боевого состава? Не стреляли из главного калибра, котлы потушены, машины в пыли и паутине? Командира и штата не было?
Динамит не объяснил, чем занимался флот с начала 43 года, когда блокада была прорвана и опасность для города исчезла. Почему нельзя было с этого момента возвращать команды на корабли, и восстанавливать полную боеготовность, хотя ограниченная была всегда ? До лета 44 было еще полтора года (!), за это время можно было сделать достаточно.
Думаю, пора окончательно расставить все точки над i в вопросе неучастия советских больших кораблей в боевых действиях 1944-45 годов.
Суть проблемы: ряд посетителей ВА считают, что невыход линкора «Октябрьская революция» , крейсеров «Киров» и «Максим Горький» после снятия блокады Ленинграда в открытое море является примером слабости и неумелости советских моряков, что эти корабли были обязаны сразиться с немецкими большими кораблями или хотя бы поддержать сухопутные войска своей артиллерией.
Считаю, что данные претензии необоснованны и являются следствием слабых знаний истории некоторыми посетителями ВА. На самом деле неучастие озвученных трёх кораблей в боях конца ВОВ объясняется рядом весомых причин. Рассмотрим каждую из них.
Главная причина - №1 – названные корабли не были в кампании.
Корабли флота ежедневно занимаются боевой подготовкой. Кульминацией которой является включение корабля в кампанию с поднятием вымпела. Это значит, что корабль допущен к выполнению боевых задач в море. Чтобы войти в кампанию корабль должен сдать несколько курсовых задач. От простого к сложному. Сначала отработка корабельной организации у причала. Затем одиночное плавание. Затем плавание в составе соединения и применение оружия. Статья 456 Корабельного устава РКВМФ СССР-1940 гласила: «Боевая подготовка кораблей, находившихся длительное время не в кампании, проводится по особому плану...Эти планы должны быть построены по этапам со строгим подразделением на подготовку: а) одиночного бойца, б) одиночного корабля, в)корабля в составе однородного соединения, г) корабля в составе манёвренного соединения, д) корабля в составе флота данного моря.»
«Октябрина», «Киров» и «Горький» в 1944-45 годах не были в кампании, их нельзя было отправить в бой. Что мешало им войти в кампанию не в 1946 году (как это было в реальности), а раньше?
Во-первых, неукомплектованность экипажей. К ноябрю 1941 года «Октябрина» отправила на фронт 58% всего личного состава, весной 1944-го ещё часть экипажа убыла в Англию для приёмки линкора «Архангельск». «Киров» в сентябре 1941-го отправил на фронт до 20% личного состава, «Горький» также отправлял моряков на сушу.
Во-вторых, низкая выучка личного состава экипажей. Часть моряков, пришедших на замену убывшим, впервые оказалась на кораблях, их надо учить с нуля. А оставшаяся часть не была в море с осени 1941 года (обслуживали корабль «приваренный к причалу» или воевали на суше), их надо учить заново.
В-третьих, отсутствие полигонов боевой подготовки. Определение манёвренных элементов корабля, проведение ходовых испытаний и отработка курсовых задач в море проводятся в специальных полигонах. Полигоны боевой подготовки больших кораблей находятся в акватории с относительно большими глубинами западнее Кронштадта. В конце ВОВ все эти полигоны были запретными для плавания из-за минной опасности.
Так что наличие корабля в списках флота не значит ровным счётом ничего. Главное – в кампании этот корабль или нет.
Но допустим Ставка сошла с ума и отправила необученные экипажи линкора и крейсеров в бой. Тут всплывают ещё несколько второстепенных причин отказаться от задуманного .
Причина №2 – техническое состояние кораблей.
После снятия блокады большим кораблям требовался доковый ремонт. За несколько лет простоя в Ленинграде в «Октябрину» попало 6 авиабомб и 19 снарядов, в «Киров» - 3 авиабомбы, «Горький» имел подрыв на мине и попадание не менее 9 крупнокалиберных снарядов. Хуже всех обстояло дело с «Октябриной» - сказывался возраст. В мае 1946 года Техническим управлением ВМФ капитальный ремонт и модернизация линкора были признаны нецелесообразными.
Причина №3 – минная опасность. Наличие в Финском заливе 66500 вражеских мин вынуждало преодолевать залив по мелководью вдоль берега. С такой задачей справлялись только подводные лодки и катера. Они-то первыми и вышли на оперативный простор после освобождения Эстонской ССР и выхода Финляндии из войны. О минной опасности говорит и Главком ВМФ адмирал Кузнецов в своих мемуарах: «...мы тогда были не в силах оказать противодействие немецкому флоту: не были протралены фарватеры, и корабли не смогли подойти в район боев... Как видим, Таллиннская операция осуществлялась почти исключительно с суши. Повторяю, это объясняется минной опасностью, в заливе... Освобождение Таллинна явилось крупным событием в жизни Балтийского флота. Пусть все гавани были заминированы (первое время там могли базироваться только мелкие корабли)... Полностью блокировать вражеские войска на полуострове тоже не удалось — корабли наши не могли подойти сюда из-за минной опасности...». Так что проблемы возникали не только с проводкой из Кронштадта линкоров-крейсеров, но и кораблей поменьше. Кстати, разминирование Финского залива продолжалось 12 лет до 1957 года.
Причина №4 – фактор эффективность-стоимость. К концу войны Советский Союз обладал лучшей в мире сухопутной армией. Визитной карточкой нашей армии того периода была насыщенность артиллерией. Стрелковая дивизия помимо пушечного имела в своём штате гаубичный и миномётный полки (тридцать восемь 120-мм минометов, двенадцать 122-мм гаубиц), 120-мм минометы также имелись в каждом стрелковом полку . Помимо этого начиная с 1943 года в Красной армии формировались артиллерийские корпуса путём слияния артиллерийских дивизий. К концу 1944-го года в нашей армии имелось 7 артиллерийских корпусов прорыва, 33 артиллерийские и 5 минометных дивизий. Так что отсутствие артподдержки крейсера «Киров» в боях за Курляндию было может и неприятным, но далеко не критичным явлением. Ведь с точки зрения сухопутных генералов крейсер «Киров» это несколько орудий калибра 180-мм. В условиях когда нет проблем с дорогами гораздо дешевле и эффективнее подвезти к линии фронта несколько 152-мм и 203-мм гаубиц, чем тащить через всё море здоровенный корабль, ежеминутно рискуя потерять его на минном поле вместе с тысячей моряков на борту.
Что касается действий непосредственно на море, то у Балтийского флота с момента освобождения города Паневежис в Литовской ССР появилась возможность активно применять морскую авиацию. Число самолетов различных родов авиации, выделявшихся в конце 1944 года для каждого удара по конвоям противника, составляло от 24 до 160!
Вот тут бы и пригодились "дядьки с большими пушками" - перепахать ВСЁ...
Определим по карте, какой участок фронта мог теоретически обстрелять крейсер «Киров». Исходные данные – предельная дальность выстрела главным калибром (артустановка МК-3-180) – 35 км. Результат на схеме.
Как-то не очень насчёт «перепахать ВСЁ». Не могли крейсера перепахать материк ещё по одной причине. Орудия крейсеров проекта 26 обладали пониженной живучестью (320 выстрелов на ствол). Учитывая, что всю блокаду крейсера долбили немцев на подступах, потом помогали наступать...Нет у меня точных данных, но думаю к 1944 году 180-мм орудия представляли собой жалкое зрелище.
ВЫВОД: любители порассуждать о трусости советских моряков обитают в параллельном измерении.
Жизненный опыт плох тем, что подрезает крылья фантазиям (с).
