а то это уже тенденция - голословно выдавать за очевидные факты то, что фактами не является.
А какие факты фактами не являются? А чего не было?.. что не понятного? Срывание в октябре 1944г. с позиций С-13, Л-3, Щ-309 для атаки германский кораблей - ТКР "Шеер", КР "Лютцов" - обстреливающих не из 100-мм орудий (одно из любимых занятий наших подводных лодок в 1941г., которыми командование очень гордилось) наши наступающие войска толку не дали... или нужны справки с печатями от нашей пехоты?
Snadman, Вы читаете то, на что даете ссылки? Вы заметили, что "T-31" там классифицирован как миноносец? :-)).
Читаю разумеется. Я и пытаюсь объяснить что перевод с немецкого Torpedo Boot как миноносец неверен, с учетом характеристик этого корабля. И тактическое обозначение его T а не Z. В американском флоте для таких кораблей было тоже специальное обозначение DE, т.е. Destroyer Escort.
Вы ссылайтесь хотя бы на что-нибудь, а то это уже тенденция - голословно выдавать за очевидные факты то, что фактами не является.
Что не является ? Что Ойген и Шеер обстреливали советские войска наступающие по побережью Балтийского Моря ?
Не совсем в тему, но о нашем флоте ... м.б., кому будет интересно.... Думаю, не Рабинович... в приказе НК ВМФ адмирала Н.Г. Кузнецова № 00260 от 20 декабря 1944 года "О результатах проверки боевой деятельности Краснознаменного Балтийского флота" указывалось: "... результаты торпедных атак подводных лодок не проверяются, а это приводит к ложному представлению об эффективности их использования. Разительным примером является официально зафиксированный случай потопления одним четырёхторпедным залпом Щ-307 одновременно трёх транспортов, стоявших на якоре на глубинах восьми - десяти метров у входа в Виндаву, по которому абсолютно никакой проверке ни аэрофоторазведкой, ни другими средствами сделано не было"... уже тогда, знали, что это нереально, но почти 70 лет спустя на боевой счет Щ-307 заносят эти "победы"...
а как относиться к потоплению Гвардейской Краснознамённой Д-3 германского танкера "Абрахам Линкольн"? Пароход, носящий арийское имя президента США в составе флота нацистов! Ну, нет - числится на счету "Декабриста", хотя на самом деле, танкер был, ЕМНИП, американским и был атакован У-ботом, подал радиограмму... на, а наши славные разведчики перехватили, наложили на рапорт командира Д-3, нашли походящую дату и .. до сих пор считается "ФАКТОМ" потопления нами ...
Я и пытаюсь объяснить что перевод с немецкого Torpedo Boot как миноносец неверен
Большой привет Вам от лингвистов: http://lingvo.yandex.ru/миноносец/по-немецки/
А какие факты фактами не являются? А чего не было?..
Не является фактом, то что огонь немецкие корабли вели беспрепятственно.
но почти 70 лет спустя на боевой счет Щ-307 заносят эти "победы"
Кто, где?
Пароход, носящий арийское имя президента США в составе флота нацистов!
Какое имя? Арийское? :-))
Ну, нет - числится на счету "Декабриста", хотя на самом деле, танкер был, ЕМНИП, американским и был атакован У-ботом, подал радиограмму... на, а наши славные разведчики перехватили, наложили на рапорт командира Д-3, нашли походящую дату и
Стало быть, во-первых, Вы не помните чей это было танкер и кем был атакован - т. е. нет самого предмета разговора.
Во-вторых, в доступных источниках, указание на то, что данные по оному "Линкольну" разведка СФ получила в результате именно радиоперехвата, отсутствуют напрочь. Как Вам тогда стало известна вся эта история про наложение рапорта, подогнанную дату и т. п.?
Я и пытаюсь объяснить что перевод с немецкого Torpedo Boot как миноносец неверен
Большой привет Вам от лингвистов: http://lingvo.yandex.ru/миноносец/по-немецки/
Спасибо, но я сам себе лингвист. Предлагаю впрочем остановится на "эскортном миноносце", как наиболее близком по водоизмещению и задачам. Вот например: http://www.uboat.net/allies/warships/class.html?ID=79
Немецкий перевод кстати - Geleitzerstörer, т.е. конвойный миноносец.
Не является фактом, то что огонь немецкие корабли вели беспрепятственно.
А кто им препятствовал ? Рядовой Петр Сидоров с мосинкой ? Их пытались атаковать самолеты, совершенно недостаточными силами и как следствие безуспешно. Обстрел они ни на минуту не прекращали.
Или Вам, как в пиратских фильмах: идти параллельным курсом и пулять, пока кто-то первый не потонет? .
Нет, мне как в морских сражениях всех остальных воюющих сторон. Т.е. использовать корабли по назначению. А мораль такая - огромные средства которые Россия и СССР потратили на строительство крупных кораблей фактически были выброшены на ветер. Их можно было использовать с куда большей долгосрочной пользой для страны.
К чему вводить линкоры и крейсера на Балтику и в Чёрное море, если задачу можно решить качественно и с наименьшими затратами? Этот же вопрос и к советскому ВМФ. Времена изменились.
Что такое наименьшие затраты ? пехотой все дырки закрывать ? это конечно можно, на потери СССР никогда особого внимания не обращал, бабы новых нарожают. Только это привело к тому что немцы с островов благополучно эвакуировались, и вообще до конца боевых действий группу армий север разбить так и не смогли, они сдались в Курляндском котле. Все последние месяцы войны их поддерживали огнем оставшиеся крупные немецкие корабли. А советские трусливо прятались в Кронштадте последние 2 года войны.
Не является фактом, то что огонь немецкие корабли вели беспрепятственно.
Хотите спорить ради спора?
Кто, где?
Не втречалось, ЕМНИП, Дрожжина "Асы подводной войны" или "Асы и пропаганда"?
Какое имя? Арийское? :-))
В смысле Рабинович и Карузо..
Во-вторых, в доступных источниках, указание на то, что данные по оному "Линкольну" разведка СФ получила в рез
Как я понимаю, прочитали ВСЕ ДОСТУПНЫЕ источники? Или принцип - луна плоская, потому что я так её каждую ночь вижу...
осень-зиму 1944г. на Балтике, то, всё-таки, выход к восточному побережью наших крейсеров и линкора
Извините, а зимой каким образом они доберутся до Либавы из Ленинграда? Динамит дал краткое и чёткое объяснение причинам невыхода крупных кораблей БФ. Если на пальцах, то: 1. Когда экипажи линкора и крейсеров были укомплектованы до полной численности? 2. Согнав всех посетителей сайта на борт "Октябрьской революции" и назначив того же Динамита командиром какой либо БЧ, взамен погибшего, мы не получаем слаженной команды. Результат столкновения укомплектованного таким образом линкора с тем же "Принцем Ойгеном", надеюсь, понятен.
Нет, мне как в морских сражениях всех остальных воюющих сторон. Т.е. использовать корабли по назначению.
Да где Вы видели эти сражения? За повреждённым "Бисмарком" трое суток гонялись всем флотом метрополии. В зачёт идёт "Гнейзенау". Из немецких линкоров и крейсеров более потопленных "классически" нет. Ну, ещё шесть из 28 погибших эсминцев (+ четыре - в "собачьей свалке" в фиордах Норвегии. Где Ваши остальные воюющие стороны? Немцам надо было всем флотом идти 22 июня в Ленинград, топя попутно попадающиеся советские корабли, чего уж там. А эти дурни всю Балтику минами закидали, в результате чего потеряли и часть своих кораблей)))
Что такое наименьшие затраты ? пехотой все дырки закрывать ?
Наименьшие затраты против кораблей и судов противника: авиация, мины, ПЛ, ТКА.
группу армий север разбить так и не смогли, они сдались в Курляндском котле.
Путаетесь, говоря про группу армий "Курляндия". Чтобы понять причины "охраны" данной группы, обратите внимание на плотность советских и немецких войск. Например, 376 сд насчитывала к 1 января 1945 года менее 2 500 человек. 22 гв сд в этот период сформировала из всех частей один сводный батальон.
трусливо прятались в Кронштадте последние 2 года войны.
Что уж Вы про два года. Смело пишите с июня 1941 по октябрь 1945.
1. Когда экипажи линкора и крейсеров были укомплектованы до полной численности? 2. Согнав всех посетителей сайта на борт "Октябрьской революции" и назначив того же Динамита командиром какой либо БЧ, взамен погибшего, мы не получаем слаженной команды.
Т.е., хотите сказать, что корабли были выведены из боевого состава? Не стреляли из главного калибра, котлы потушены, машины в пыли и паутине? Командира и штата не было? ЕМНИП, в июне-июле 1941гг. из ВСЕХ подводных лодок КБФ, ЕМНИП, около 60-ти, в первой линии находилось всего ДВЕ подлодки... и ничего - командование флота спокойно посылало их в море, не думая о результатах....
Чтобы понять причины "охраны" данной группы, обратите внимание на плотность советских и немецких войск. Например, 376 сд насчитывала к 1 января 1945 года менее 2 500 человек. 22 гв сд в этот период сформировала из всех частей один сводный батальон.
Вот тут бы и пригодились "дядьки с большими пушками" - перепахать ВСЁ...
флот в Великой отечественной войне
Какой флот - такие и флотоводцы... без всякого "русофобства"...
машины в пыли и паутине?
"Аврора" блестела, как у кота... Это достигается меньшим количеством экипажа. По штату крупные корабли не были укомплектованы.
из ВСЕХ подводных лодок КБФ, ЕМНИП, около 60-ти, в первой линии находилось всего ДВЕ подлодки.
Результат не подскажете?
перепахать ВСЁ..
Курляндский полуостров - это даже не Севастополь).
Добавлено: 29.07.2011 02:22:58
Какой флот - такие и флотоводцы... без всякого "русофобства"..
Флотоводцев (в прямом понимании) не было ни у одной страны во Второй мировой.
Боюсь, получается спор ради спора...
"Аврора" блестела, как у кота...
ЕМНИП, "Аврора" лежала на грунте, РАЗОРУЖЕНА, без командира и экипажа, хотя, по-моему, флаг был... а "Киров", опять ЕМНИП, в сентябре 1946г. подорвался на мине в Финском заливе... неужели за 10 месяцев набрали штат, отучили, вошли в первую линию?
Результат не подскажете?
Как писали в книгах ТОГО ВРЕМЕНИ: "Проявили мужество и героизм, показали всему миру стойкость советских моряков-подводников и пр. и пр."... могли бы всё это показать и экипажи БОЛЬШИХ надводных кораблей... по-моему скромному мнению, на 99% командование ПРОСТО БОЯЛОСЬ возможных потерь... что на Черном море, что на Балтике...
Курляндский полуостров - это даже не Севастополь).
А в чем разница? Снаряд летит по одинаковой траектории, или, как говорил мой командир - главное его во-время выпустить...
могли бы всё это показать и экипажи БОЛЬШИХ надводных кораблей..
Они и показали в Таллинском переходе. Про результат неподготовленных экипажей ПЛ - несоразмерно большие потери лодок, в отличие от причинённого ущерба.
"Аврора" лежала на грунте,
Имел ввиду не период войны, а поддержание блеска для проформы.
А в чем разница?
Разница в расстоянии от уреза воды до передовых позиций противника.
Добавлено: 30.07.2011 03:11:14
в сентябре 1946г. подорвался на мине в Финском заливе... неужели за 10 месяцев набрали штат, отучили, вошли в первую линию?
17 октября. Чтобы войти в первую линию, он и должен был сделать данный выход и сдать нормативы.
С другой стороны зачем тогда вообще нужен флот если им нельзя рисковать ?
Разумно рисковать. Мы в отличие от фюрера авантюры не пекли как пироги на сковородке.
Кмк зверством занимались все воюющие стороны в ВМВ. Не до сантиментов было. Англосаксы как раз отметились меньше всех.
Неправда. Ковровые бомбардировки дай бог памяти стал отличительной фишкой их тактики даже на обработке передней линии фронта.
Стреляли они по японцам поднявших руки вверх. Они об этом сами пишут. Не смогу я это не упомянуть. Было дело и от этого амерам не отмазаться.
Ничего странного и никаких зверств - японский менталитет и воспитание плен не предусматривали. Во время сражений за острова при безвыходной ситуации самоубийственные атаки и просто суицид были обычным явлением (характерный пример - битва за Иводзиму)
Квантунская армия была уничтожена. Вместе с камикадзе это было 900 000голов. Скока убитых и скока пленных?
На Халхин голе в 1939г полное поражение. Вместе с самураями хранившими правила самурайской чести скока убитых и пленных?
Так что не в ожесточении дело и не в камикадзе.
Да и у нас под Сталинградом 330 000 окружённых и 90 000 пленных. Не дотягиваем вроде до Окинавы по процентам.
Стреляли они по японцам поднявших руки вверх. Они об этом сами пишут. Не смогу я это не упомянуть. Было дело и от этого амерам не отмазаться
Массовое самоубийство в битве за Сайпан. Выражение Банзай атака, вам о чём нибудь говорит?
Так что эти случаи имели место в массовом порядке в Японской армии.
Так что эти случаи имели место в массовом порядке в Японской армии.
Вцепились значится в японский фетиш.
Довожу до вашего сведения, что японская армия была в то время массовая армия, а не профессиональная и в таких армиях служат солдаты в мирное время бывшие в народном хозяйстве просто работниками. Но мирные граждане не обучаются приёмам камикадзе и тем более экзерцициям военного суицида. Пропаганда видители не на всех действует и не до всех доходит и не все с нею соглашаются. Не просто человеку себя убить. Не верю даже в японцев.
Вцепились значится в японский фетиш
Не поленитесь ознакомиться с работой Самуэля Морисона. Американский ВМФ во второй мировой войне. Острова Гилберта, Маршалловы и Новая Гвинея.
Показателен эпизод с потоплением I-35 эсминцем Фрезер. С лодки спаслось четверо, при попытке оказать помощь, один открыл огонь по своим спасателям.
Добавлено: 31.07.2011 20:07:26
Довожу до вашего сведения, что японская армия была в то время массовая армия, а не профессиональная и в таких армиях служат солдаты в мирное время бывшие в народном хозяйстве просто работниками. Но мирные граждане не обучаются приёмам
Массовые самоубийства мирных жителей в битве за Окинаву вы не станите отрицать?
осень-зиму 1944г. на Балтике, то, всё-таки, выход к восточному побережью наших крейсеров и линкора
Извините, а зимой каким образом они доберутся до Либавы из Ленинграда? Динамит дал краткое и чёткое объяснение причинам невыхода крупных кораблей БФ.
Динамит не объяснил, чем занимался флот с начала 43 года, когда блокада была прорвана и опасность для города исчезла. Почему нельзя было с этого момента возвращать команды на корабли, и восстанавливать полную боеготовность, хотя ограниченная была всегда ? До лета 44 было еще полтора года (!), за это время можно было сделать достаточно.
Если на пальцах, то: 1. Когда экипажи линкора и крейсеров были укомплектованы до полной численности? 2. Согнав всех посетителей сайта на борт "Октябрьской революции" и назначив того же Динамита командиром какой либо БЧ, взамен погибшего, мы не получаем слаженной команды. Результат столкновения укомплектованного таким образом линкора с тем же "Принцем Ойгеном", надеюсь, понятен.
Гангут был гораздо сильнее и Ойгена и Шеера, если они по одиночке. Даже и в ослабленной форме с нетренированной командой он представлял смертельную опасность для обоих немецких кораблей, они же ему сделать ничего серьезного не могли. Тем более дело происходило в ограниченной акватории, т .е. их преимущество в скорости не имело роли. Не говоря уж о 2 крейсерах типа Киров которые тоже были исправны.
Хотя не полная боеговность - фиговое оправдание, таковая не помешала например Принцу Уэльскому принять участие в бое с Бисмарком, и серьезно повредить его. Хотел бы я посмотреть на английского капитана который бы привел такое оправдание и не вышел бы в боевой поход....
Нет, мне как в морских сражениях всех остальных воюющих сторон. Т.е. использовать корабли по назначению.
Да где Вы видели эти сражения? За повреждённым "Бисмарком" трое суток гонялись всем флотом метрополии. В зачёт идёт "Гнейзенау". Из немецких линкоров и крейсеров более потопленных "классически" нет. Ну, ещё шесть из 28 погибших эсминцев (+ четыре - в "собачьей свалке" в фиордах Норвегии. Где Ваши остальные воюющие стороны?
Я видел полно сражений. Уже приводил выше перечень кораблей утопленных англичанами до лета 41 года, половина надводного Кригсмарине. К ним можно еще добавить:
+ столкновение Ринауна с парочкой Шарнхорст/Гнейзенау.
+ атака эсминца Акаста на ту же парочку - влепил торпеду Ш.
+ новогодний бой 31/12/42, тот самый после которого Гитлера чуть кондрашка не хватила.
+ потопление Шарнхорста
+ Вся средиземноморская кампания
Заметим что у англичан далеко не всегда было в этих столкновениях качественное и количественное преимущество.
Что такое наименьшие затраты ? пехотой все дырки закрывать ?
Наименьшие затраты против кораблей и судов противника: авиация, мины, ПЛ, ТКА.
Эти наименьшие затраты имели нулевую эффективность против боевых судов противника, увы. Ни ПЛ, ни ТКА там не было. Советская авиация была беспомощна против крупных боевых кораблей.
sandman
Великобритания - это остров. Сравнивайте действия флотов континентальных гос-в, как то Франция, Германия, Италия, т.е. тех, для кого исход войны решался в сухопутных сражениях, а морской театр боевых действий был на вторых / третьих ролях.
Сколько можно в пример ставить тех, у кого была совершенно иная специфика ведения боевых действий?
дело в острове, а в колониях
блокада была прорвана и опасность для города исчезла.
Фантастики на сайте хватает и без Вас: кто находился в Петергофе в марте 1943 года? Путаете понятия "прорыв" и "снятие".
Почему нельзя было с этого момента возвращать команды на корабли, и восстанавливать полную боеготовность,
А почему нельзя было пополнить дивизии действующей армии до полного штатного состава и быть в Берлине к 1 мая 1944 года? Посмотрите на потери морских бригад 1941 - 1942 годы. Часть суперспецов действительно возвращали, но это мизер, по сравнению с необходимым штатом.
До лета 44 было еще полтора года (!), за это время можно было сделать достаточно.
не напомните, что случилось во время Таллинского перехода или с "Кировым" 17 октября 1945 года (через пять месяцев после прекращения войны)?
Гангут был гораздо сильнее и Ойгена и Шеера, если они по одиночке.
"...На медведя я всегда выйду без испуга: если с другом буду я, а медведь без друга..." Война - не выступление детского хора.
Даже и в ослабленной форме с нетренированной командой он представлял смертельную опасность для обоих немецких кораблей, они же ему сделать ничего серьезного не могли.
??? Почитайте документы по испытаниям "гангутов" на живучесть, проведённым ещё до Первой мировой, прежде чем писать чушь.
например Принцу Уэльскому принять участие в бое с Бисмарком, и серьезно повредить его.
Обратите внимание на то, что англичане подразумевают под "неполной боеготовностью"...
Я видел полно сражений.
А я нет.
Уже приводил выше перечень кораблей утопленных англичанами до лета 41 года,
Я тоже приводил пример: союзники потеряли от артиллерийско-торпедных ударов немецких надводных сил 35 единиц класса миноносец - авианосец, а немцы - 33 единицы.
Заметим что у англичан далеко не всегда было в этих столкновениях качественное и количественное преимущество.
А кто же им мешал? руководствуясь Вашими методами: Надо было собрать весь "Гранд флит", утопить "Бисмарк", двинуться в Киль и превратить в металлолом фашистский флот. Да и в Норвегии надо было всеми соединениями эсминцев побегать по фиордам и уничтожить "Шарнхорст" с эскортом одними торпедами. А уж переход немецких надводных кораблей из Бреста в Северное море - "900 лет позора существования британского флота" (по терминологии одного из участников форума). По количеству даже стыдно говорить: на май 1941 одних линкоров и лин.крейсеров - 16 против шести германских; 7 авианосцев; два монитора против двух броненосцев; 17 тяжёлых крейсеров супротив трёх. Настоящее позорище британского флота. Обратите своё праведное негодование на англо-саксов, как это делает Артур1.
Эти наименьшие затраты имели нулевую эффективность против боевых судов противника, увы. Ни ПЛ, ни ТКА там не было. Советская авиация была беспомощна против крупных боевых кораблей.
Ещё раз перечитайте 138 пост. Поищите информацию по Z-31, Z-34, Z-35, Z-36, Z-43, Т-22, Т-30, Т-32, Т-36.
