День "Д" - одно из звеньев цепи под названием ВМВ. Давайте выкинем из цепи 22 июня 1941 года (ВОВ) и тогда куда засунем день "Д"? Думаю его (этот день) надо будет переименовывать в день "Ж" или "ПЖ" (посмертно).
С перекосом в обсуждении в сторону ленд-лиза можно согласиться. Второй фронт это не тушенка в банках, это день Д. Как с этим?
день Д это скорее не помощь союзников, это попытка успеть к дележке европейского пирога, а то СССР все сам бы съел.
Если бы день Д был в середине 1942 года, то это была бы помощь, а в середине 1944 паровой каток под названием РККА Вермахту было уже не остановить.
Обсуждается: Смог бы Советский народ воевать без Ленд-Лиза?
Воевать - да, победить - нет.
Если бы день Д был в середине 1942 года, то это была бы помощь, а в середине 1944 паровой каток под названием РККА Вермахту было уже не остановить.
Вам что-нибудь говорит название города Дьепп? Что произошло с десантом, высаженным там?
По поводу "парового катка". А теперь представьте, что в день "Д" ничего не случилось. И немцы, очухавшись после поражения в Белоруссии, выгребают все, что можно из Франции, Норвегии и прочих, и осенью наносят контрудар. Что получится?
в 1944 году НАДО было остановиться на границе СССР
Мне понравилось - свежее решение. Этакий "академический отпуск" во время драки. А армию на это время демобилизовывать, оставить в окопах или в колхозы на сев/уборку отправить? А с немцами сепаратное перемирие и приказ издать - "ни шагу вперед"
Что получится?
И давайте тогда в хронологическом порядке. Позвольте спросить, если бы Гитлер не развернулся на СССР, то с Великобританией в 1940 ЧТО БЫЛО БЫ? И ещё почему ОН развернулся на СССР!
Если бы день Д был в середине 1942 года, то это была бы помощь, а в середине 1944 паровой каток под названием РККА Вермахту было уже не остановить.
Вам что-нибудь говорит название города Дьепп? Что произошло с десантом, высаженным там?
По поводу "парового катка". А теперь представьте, что в день "Д" ничего не случилось. И немцы, очухавшись после поражения в Белоруссии, выгребают все, что можно из Франции, Норвегии и прочих, и осенью наносят контрудар. Что получится?
Дьепп - это тактическая операция, ее вы тоже припишите к помощи СССР? Англичане решали чисто свои небольшие задачи.
Нащет очухивания немцев и выгреба всего, что только можно, так этим они с лета 41го занимались.
После того как война из блицкрига превратилась в позиционную бойню немцы никаких решающих сверхуспехов не продемонстрировали с каждым годом все быстрее подвигаясь ... на запад. Почему вы считаете, что они бы добились какого то успеха в 44м, если они не добились оного осенью 1941?
И давайте тогда в хронологическом порядке. Позвольте спросить, если бы Гитлер не развернулся на СССР, то с Великобританией в 1940 ЧТО БЫЛО БЫ?
А было бы с ней примерно то же, что и в реале. Море и воздух над ним - английские. Высадка на острова при таких условиях невозможна.
И ещё почему ОН развернулся на СССР!
Однозначного ответа на этот вопрос сейчас уже не сможет дать никто.
Дьепп - это тактическая операция, ее вы тоже припишите к помощи СССР?
А почему бы и нет?
Нащет очухивания немцев и выгреба всего, что только можно, так этим они с лета 41го занимались.
После того как война из блицкрига превратилась в позиционную бойню немцы никаких решающих сверхуспехов не продемонстрировали с каждым годом все быстрее подвигаясь ... на запад. Почему вы считаете, что они бы добились какого то успеха в 44м, если они не добились оного осенью 1941?
А у СССР были ресурсы для ведения войны еще год-полтора? В 1944-м время работало уже против СССР. Люди заканчивались.
А было бы с ней примерно то же, что и в реале. Море и воздух над ним - английские. Высадка на острова при таких условиях невозможна.
Однозначного ответа на этот вопрос сейчас уже не сможет дать никто.
Стойте, стойте! Viacheslav! Ну не надо! Не надо преуменьшать ВАШИ возможности! Ну пожалуста! Подумайте хорошенько... Ну... Ну же!
Ведь про высадку в Великобританию "В РЕАЛЕ" у ВАС получается "думать", а причину разворота Гитлера на восток не осилите? Ну бросьте. Давайте я ВАШЕМ духе отвечу, а вы меня типа опровергните. Начали!
В 1940 году Гитлер поняв, что мир с Великобританией ему не светит, начал серьёзно готовиться к высадке на острова и планировал в сентябре 1940 года эту высадку осуществить (дневники Гальднера ВАМ в помощь) ОФИЦЕРЫ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ГЕРМАНИИ (ВЫ НЕ ОФИЦЕР ГЕНШТАБА СЛУЧАЙНО?) расчитывали на успех операции.
До высадки в Великобритании ЭТИ ОФИЦЕРЫ ГЕРМАНСКОГО ГЕНШТАБА спланировали и осуществили в реале план разгрома ПОЛЬШИ (имела два сильнейших союзника), ФРАНЦИИ (неприступная линия Мажино) и пучок всяких нидерландов, а через год разработали и осуществили план Барбаросса. Планирование и разработка операций - успех 100%. И ТОЛЬКО В СССР была неизвестная величина - ДУХ НАРОДА! (но об этом позже).
ПОДВОПРОС: Какова вероятность того, что ГЕНЕРАЛЫ не осуществили бы план высадку в Великобритании, если бы ЕЁ начали до 22 июня 1941 года? Не разбили бы деморализованные, разоружённые зап.части Английской армии? Разбив ИХ до этого (сплочённые и вооружённые по штату) во французских степях. ВЫ же любите теорию вероятности!
Дайте отвечу за ВАС: "Да никогда бы не смогли. Генералы - слабаки. Гитлер - идиот! Бог храни королеву! Ла-манш навсегда! Англия форева! А-а-а-а-а-а-а... Клянусь, не смогли бы, Viacheslavом буду не смогли бы!"
ВОПРОС: Я правильно ответил за ВАС на этот вопрос?
...В 1944-м время работало уже против СССР...
В 1944 году ВРЕМЯ РАБОТАЛО ПРОТИВ СССР... Вы как всегда ПРАВЫ! Признаю! Стартовав в 1944 году и обладая запасом времени германские вооружённые силы первыми пришли к БЕРЛИНУ - столице Германии. На финише в 1945 году, в Берлине, Советская армия была второй (после Германской).
ВОПРОС: Надеюсь, признать ТО ЧТО физически СССР не мог обогнать вермахт ВЫ МОЖЕТЕ?
...Люди заканчивались...
У Германии что урожай был в 1944? Полные закрома людей... Девать было некуда вот и слали куда попало?
ВОПРОС: ОТКУДА ТАКИЕ "СЕКРЕТНЫЕ" ДАННЫЕ?
...А у СССР были ресурсы для ведения войны еще год-полтора?...
По ВАШИМ подсчётам ресурсы СССР должны были закончиться где то перед или после войны с ЯПОНИЕЙ? ТАК? Представляю фото в ВА: "Жуков и Рокосовский передают патроны из личных пистолетов в фонд победы над Японией" или "Плывущие, по Амуру деревянные снаряды от танковых орудий Т-34-85".
ВОПРОС: ПОЧЕМУ РЕСУРСЫ НЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ?
А есть еще один вопрос : если с 1944 года в вермахте и люфтваффе служило большое количество пацанов 15-16 лет от роду , то куда же подевались неуязвимые нибелунги , одним патроном клавшие русскую роту?
куда же подевались неуязвимые нибелунги , одним патроном клавшие русскую роту?
Зачтено) Замёрзли, наверное, или отошли от мира, пресытившись второсортной кровью...
Вопрос несколько иной. Могла ли победить Германия? - нет, не могла. Заводы успели эвакуировать, вот ключ к Победе.
Добавлено: 08.09.2011 21:08:37
И на сегодняшний день Мы непобедимы. Любое государсво посягнувшее столкнется с неимоверной партизанщиной, нам территории позволяют. Только в сказках воюют ракетами, всегда гибнут и сражаются люди. А Нам, имея Суворова и прочих Героев, грех отдавать Родину. Никогда, это наша земля. Гитлер хотел на шару проканать, - не вышло. Я всей душой за Моссад. И еще я не верю в смерть всех преступников. Как Вы думаете, они убежали??
Гитлер хотел на шару проканать, - не вышло. Я всей душой за Моссад. И еще я не верю в смерть всех преступников. Как Вы думаете, они убежали??
Erazm крепчал... Вы имеете ввиду: могли ли ОНИ убежать без помощи союзников?
Но вот собственно, вопрос в названии топика. Интересно мнение пользователей по этому поводу.
Моё личное мнение - победили бы. Но с бОльшими потерями, чем в реальной истории было. Хотя это из области фантастики. Война всё-таки была МИРОВАЯ. Блок стран против блока.
Про роль такой составляющей помощи союзников как ленд-лиз в нашей Победе хочу процитировать некоторых более авторитетных личностей.
Нарком внешней торговли А. Микоян:
"Военно-экономические поставки нам со стороны наших западных союзников...оцениваю очень высоко. Хотя и не в такой степени, как некоторые западные авторы...Да, без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали."
Президент США Г. Гувер:
"Россия в Битве под Москвой остановила немцев до того, как ленд-лиз дошёл до неё".
Начальник Управления по соблюдению Закона о ленд-лизе в США Э. Стеттиниус:
"Русские заплатили тяжкую цену за победы, одержанные в боях ради защиты родной земли от врага, но при этом они нанесли и непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны."
Представитель Президента США Г. Гопкинс:
"Нам известно, что американские поставки были использованы в борьбе против общего врага. Но мы никогда не считали, что поставки по ленд-лизу явились главным фактором в поражении Германии. Этого добились воины Красной Армии..."
Из итогового документа американской Администрации экономической помощи иностр.государствам:
"Военные материалы, которые мы поставляли по ленд-лизу, хотя и играли важную роль в достижении успеха вооружённым силам Великобритании и СССР, но, тем не менее, составляли очень небольшую часть от их общего производства вооружения и оснащения...Что касается Великобритании, то помощь по ленд-лизу, полученная из США, покрывала примерно одну пятую всех потребностей. Если же взять русскую армию, то наша помощь удовлетворяла её потребности в гораздо меньшей степени."
Черном Море то тоже мины что ли заперли все корабли с 43 года ?
Чем они там должны были заниматься? Гоняться за торпедными катерами?
Заниматься можно было много чем, чтобы оправдать свое существование, огромные затраченные средства, да и не растерять навыки. Например можно было помешать эвакуации немцев в 44 году. Они эвакуировались по морю в Румынию, где спрашивается был советский флот ? По разным оценкам 2/3 войск Вермахта в крыму смогли добраться до Румынии. Т.е. это 130000 человек, которые потом снова попали на фронт.
http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Krum/
где спрашивается был советский флот ?
Как вы предлагаете обеспечивать авиа прикрытие этим кораблям? Захотели весь ЧФ на дно отправить?
где спрашивается был советский флот ?
Как вы предлагаете обеспечивать авиа прикрытие этим кораблям? Захотели весь ЧФ на дно отправить?
От кого их там надо было прикрывать ? Советская авиация в 44 году имела полное господство в воздухе на всех фронтах, и тем более в Крыму после захвата аэродромов. Из Румынии могли долететь только Ме-110, которых тоже было кот наплакал. Это наоборот немцам надо было думать о авиционном прикрытии своего флота, все суда которые были потоплены на счету советской авиации.
Они эвакуировались по морю в Румынию, где спрашивается был советский флот ?
В течение всей эвакуации на позициях находились подводные лодки ЧФ, с аэродрома Скадовск действовала по конвоям морская авиация ЧФ.
Во второй половине апреля 1-я бригада торпедных катеров перебазировалась в Ялту, 2-я бригада - в Евпаторию, и оттуда действовали по конвоям.
По разным оценкам 2/3 войск Вермахта в крыму смогли добраться до Румынии. Т.е. это 130000 человек, которые потом снова попали на фронт.
Да, по данным самих немцев в течение месяца они вывезли морем из Крыма около 130 тысяч человек.
Как обычно дьявол в деталях. Во-первых, в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 советских военнопленных. Во-вторых, в это же число входит 15.535 раненных. В-третьих, из общего числа эвакуированных 39.944 (из них около 7 тысяч раненных) были военнослужащими румынской армии, а еще 15.391 относились к категории «восточные добровольцы». Сколько осталось здоровых солдат вермахта посчитайте сами. Итог всего этого был логичным. Кроме 73-й пехотной дивизии (потерявшей свой штаб на Херсонесе) ни одна из пяти немецких дивизий 17-й армии не была воссоздана.
От кого их там надо было прикрывать ? Советская авиация в 44 году имела полное господство в воздухе на всех фронтах, и тем более в Крыму после захвата аэродромов.
Советская авиация - понятие неконкретное. В освобождении Крыма была задействована 6-я воздушная армия, которая обеспечивала 4-й Украинский фронт и Отдельную Приморскую Арми.. В интересах ЧФ действовала только собственная морская авиация, потому что с весны ЧФ вышел из оперативного подчинения Приморской Армии и сухопутным штабам стало глубоко безразлично, что там на море происходит. Собственные флотские истребители Як-1, Як-9, Аэрокобры в связи с большой удалённостью аэродромов от маршрута движения конвоев занимались прикрытием бомбардировщиков и штурмовиков туда и обратно. При этом Киттихоки, взлетая с наиболее удалённого Сокологорного, вынуждены были брать подвесные баки. Ни о каком воздушном зонтике для больших надводных кораблей речи не могло идти.
В Крыму постепенно освобождаемые аэродромы заняла сухопутная авиация. Только в Саки уже перед штурмом Севастополя был переброшен 6-й ГИАП.
Из Румынии могли долететь только Ме-110, которых тоже было кот наплакал.
Вы прямо как Сванидзе - цифр не знаете, но обращаетесь к эмоциям. :-) Помимо Румынии в Крыму немцы базировались до самого 8 мая (на севастопольский аэродром Херсонес). Дислокацию немецких и наших истребителей в ходе освобождения Крыма я набросал на схемку.
Это наоборот немцам надо было думать о авиционном прикрытии своего флота, все суда которые были потоплены на счету советской авиации.
Да, ВВС ЧФ сыграли главную роль в уничтожении конвоев. Но были победы и у моряков. 27 апреля торпедирован нашим Г-5 немецкий охотник “Uj 104”, 7 мая катерники утопили лихтер «Эльба-5», 11 мая подводная лодка Л-4 влепила торпеду в танкер «Фредерик» (отбуксирован обратно в Румынию, так и не был восстановлен), 12 мая С-33 утопила немецкую БДБ «F 130».
А 9 мая покуражились и наши сухопутные артиллеристы - были утоплены буксир «Гюнтер», лихтеры «Бессарабия», «Вар», танкер "Продромос", охотники «Uj 2313» и «Uj 2314».
Два балла вам за знания. :-)
чтобы оправдать свое существование, огромные затраченные средства, да и не растерять навыки.
А почему кто-то должен оправдываться? Существуют разумные объяснения происходившего. Может немцам объясняться за действия наших ПЛ на Балтике, или англичанам за "прорыв немцев через канал?"
чтобы оправдать свое существование, огромные затраченные средства, да и не растерять навыки.
А почему кто-то должен оправдываться? Существуют разумные объяснения происходившего. Может немцам объясняться за действия наших ПЛ на Балтике, или англичанам за "прорыв немцев через канал?"
Разумные объяснения - это трусость и бездарность командования, и как следствие прямой приказ Сталина запрещавший выход кораблей ЧФ из баз после октября 1943. На черном море вообще не было кораблей противника крупнее сторожевика, в составе ЧФ был линкор, крейсер типа Киров, типа Светлана, и эсминцы. Достоточно было заблокировать частью этих сил пути эвакуации и из Крыма не удрал бы никто.
Добавлено: 26.09.2011 09:48:52
Ни о каком воздушном зонтике для больших надводных кораблей речи не могло идти.
Для чего нужен был воздушный зонтик ? бомбардировочной и торпедоносной авиации у немцев там не было, что следует из вашей же схемы. Ме-110 и ФВ-190 опасности для кораблей не представляли. Может еще и памперсы надо было всему комсоставу выдать ?
"После 5 мая соотношение сил немецкой авиации (60-75 самолетов, затем — 40-45 самолетов) к советской было 1:25, хотя на Херсонес для усиления истребительного прикрытия была переброшена III/JG 52. "
Вы прямо как Сванидзе - цифр не знаете, но обращаетесь к эмоциям. )
Эти намек на дискуссию по Магнитскому ? продолжим в соответствующем форуме. Здесь забанят если отвечу.
