Повреждения которые нанес сам Принц Бисмарку были куда хуже.
вот что пишут об этих повреждениях "Общим итогом всех этих попаданий было то, что скорость Бисмарка упала до 28 узлов. Появились дифферент 3 градуса на нос и крен 9 градусов на левый борт, из-за чего правый винт время от времени обнажался. Пришлось принять воду в балластные танки, чтобы устранить крен.
Технически говоря, ничего серьезного с Бисмарком не случилось. Он не потерял боеспособности, скорость оставалась достаточной, из экипажа только 5 человек получили легкие ранения – проще сказать, царапины. Самым серьезным последствием стала потеря немалой части топлива."
если бы Худ не получил случайное попадание в погреба
в бою нет случайных попаданий, есть цель и слабые места в которые страются попасть. Следуя ВАШЕЙ логике, Бисмарк случайно получил попадания при котором набрал воды.
Механические поломки случаются и без воздействия противника, это для вас новость ?
Если бы Принц утонул в этом бою, эта новость не принисла бы оптимизма его экипажу.
Если бы Бисмарк и Принц встретились один на один, то все зависело бы от состояния корабля и опыта команды. С точки зрения голого железа оба корабля были равны по своим качествам.
Хваленый Принц затанул от 5 японских торпед. А Бисмарк как утонул я думаю вам рассказывать не надо? только надпомню, что в конце его в упор растреляли 3 торпедами, и даже тогда он оставался на плаву, лишь затопление экипажем отправило его на дно. Хотя бой это всегда не предсказуемая вещь, можно и на шлюпке утопить авианосиц ... тому пример Корморан и Сидней
на мой взгляд сам вопрос поставлен некорректно -что значит БЕЗ ПОМОЩИ союзников? есть о крайней мере следующие варианты:
1) Англия в 41 году полностью выбывает из борьбы (ну например немцы осуществляют десантную операцию и оккупируют Англию)
2) Немцы полностью выбивают авиацию англичан и беспрепятсвенно бомбят англию, после чего англия хоть и не оккупирована но полностью выведены из войны по причине отсутствия тяжелой индустрии
3) По какой либо причине ЛЛ не случается - нет поставок ни через Мурманск, ни через Дальний восток но англичане продолжают беспокоить немцев в африке, поддерживают антифашисткое движение в европе, начинают восстанавливать свою промышленность но активного участия в войне по крайнем мере до 43-44 не принимают по причине отсутсвия сил.
В случае 1 и 2 на мой взгляд шансов у СССР не было. Вариант 3 - возможны варианты. Тем не менее я тоже считаю что при падении Москвы как крупнейшего , основного железнодорожного узла шансов на победу было исчезающе мало - продукцию сибирских заводов было бы просто негде разгружать и невозможно было доставлять на северный и южный театр военных действий. Вся схема ЖД и автодорог (тех что были в 40-е годы да и сейчас тоже) идет через Москву.
Если бы у бабушки были усы , борода и яйца она была бы дедушкой.)))
И что здесь смешного ?
Смешно то, что Вы оправдываете поломку вооружения, но настойчиво требуете неслаженному экипажу "Октябрины" выйти в море и "раскатать" противника.
Октябрине противостоял бы не Бисмарк, а 2 гораздо более слабых чем она сама корабля. Тем более были еще Киров и Максим, так что раскатали бы немцев за милую душу, если бы не трусость командования.
а где были в этот момент прекрасные корабли с превосходнейшими экипажами?
Другие линкоры тоже участвовали в этих событиях, но с Худом оказался именно Принц.
Повреждения которые нанес сам Принц Бисмарку были куда хуже.
вот что пишут об этих повреждениях "Общим итогом всех этих попаданий было то, что скорость Бисмарка упала до 28 узлов. Появились дифферент 3 градуса на нос и крен 9 градусов на левый борт, из-за чего правый винт время от времени обнажался. Пришлось принять воду в балластные танки, чтобы устранить крен.
Технически говоря, ничего серьезного с Бисмарком не случилось. Он не потерял боеспособности, скорость оставалась достаточной, из экипажа только 5 человек получили легкие ранения – проще сказать, царапины. Самым серьезным последствием стала потеря немалой части топлива."
Можно было бы сказать "ничего серьезного" если бы Бисмарк был на учениях в мирное время недалеко от базы. Но в той ситуации именно потеря скорости не позволила ему убежать от англичан. Погоня длилась 2 дня, за 48 часов он мог пройти на 96 миль больше, это если считать потерю скорости только 2 узла, т.е. Каталина его бы не обнаружила и Свордфиши не догнали. Кроме того изза потери части топлива он вынужден был идти еще медленнее чем 28 узлов, иначе он мог просто не дойти до Франции.
если бы Худ не получил случайное попадание в погреба
в бою нет случайных попаданий, есть цель и слабые места в которые страются попасть. Следуя ВАШЕЙ логике, Бисмарк случайно получил попадания при котором набрал воды.
Случайных попаданий конечно нет, но попадание именно в погреба - случайно, на такой дистанции боя невозможно было прицелиться именно в погреба. Просто бы попасть и то хорошо. Процент попадания в 3% считался успешной стрельбой.
Хваленый Принц затанул от 5 японских торпед. А Бисмарк как утонул я думаю вам рассказывать не надо? только надпомню, что в конце его в упор растреляли 3 торпедами, и даже тогда он оставался на плаву, лишь затопление экипажем отправило его на дно.
5 торпед было достаточно любому капитальному кораблю в ВМВ. Вы можете привести примеры когда линкор/линейный крейсер не затонул бы от 5 торпед ? я знаю только Ямато/Мусаси. И то неизвестно после какой именно торпеды они бы затонули, американцы на них упражнялись как на мишенях.
От чего именно потонул Бисмарк это вопрос дискуссии, после такого количества попаданий тяжелых снарядов он бы затонул в любом случае, шансов не было, ну может продержался бы на воде дольше. Экипаж решил ускорить агонию - это вполне понятно, но утверждать что именно изза этого он потонул просто глупо.
Добавлено: 24.08.2011 21:20:22
Уже ответил в другой ветке - это было бы равносильно победе Гитлера.
Как и я вам, так пологать это глупость. Потеря этого жедезнодорожного узла возможно привело только к сложности переброски войск. Но никак не в проигрыше в войне. Тот же Сталинградский узел действовал даже когда велись бои в самом городе, и переброска велась не только из московского направления. Потеря московоского узла, как я уже говорил, лишь усложнила бы задачу, но не привело бы к поражению. Про них интересная книга написана http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/81552/Konarev_-_Zheleznodorozhniki_v_Velikoii_Otechestvennoii_voiine_1941_-1945.html
Сравнивать Москву и Сталинград прямо нельзя. Помимо крупнейшего железнодорожного и шоссейного узла, коим она является и сейчас, не говоря уж о тогда, Москва имела огромное моральное значение.
Сложность переброски войск заключалась бы в том что на запад от Москвы войска перебросить было бы невозможно. Посмотрите сейчас на карту шоссейных и железных дорог, итак все ясно. Т.е. территории к западу от Москвы были бы потеряны - но это и было прямой военной целью Гитлера и плана Барбаросса. Т.е. блицкриг удался бы. Или что такое по вашему проигрыш - уничтожение всех русских как нации ?
И что здесь смешного ?
Смешно то, что Вы оправдываете поломку вооружения, но настойчиво требуете неслаженному экипажу "Октябрины" выйти в море и "раскатать" противника.
Октябрине противостоял бы не Бисмарк, а 2 гораздо более слабых чем она сама корабля. Тем более были еще Киров и Максим, так что раскатали бы немцев за милую душу, если бы не трусость командования.
а где были в этот момент прекрасные корабли с превосходнейшими экипажами?
Другие линкоры тоже участвовали в этих событиях, но с Худом оказался именно Принц.
Не писал я ничего про корабли!
Можно было бы сказать "ничего серьезного" если бы Бисмарк был на учениях в мирное время недалеко от базы.
в данном случае мы рассматривали бой с принцем. даже если у Принца не отказалаи орудия, с такими повреждения Бисмарк имел больше шансов его утопить и скорее всего утопил.
Сравнивать Москву и Сталинград прямо нельзя. Помимо крупнейшего железнодорожного и шоссейного узла, коим она является и сейчас, не говоря уж о тогда, Москва имела огромное моральное значение.
Сложность переброски войск заключалась бы в том что на запад от Москвы войска перебросить было бы невозможно. Посмотрите сейчас на карту шоссейных и железных дорог, итак все ясно. Т.е. территории к западу от Москвы были бы потеряны - но это и было прямой военной целью Гитлера и плана Барбаросса. Т.е. блицкриг удался бы. Или что такое по вашему проигрыш - уничтожение всех русских как нации ?
Я их и не сравниваю, а говорю, что даже потеря кропного железнодорожного узла не привело бы краху, т.к. возросла бы нагрузка на более мелкие узлы, да и переброска войск железной дорогой это не понацея, уменшилась бы скорость и маневреность, но не значит что проиграли бы. опять же, как показывают партизанские действия в тылу, немцы имея железные дороги были часто скованы в переброске войск и за действий партизан. так что говорить что все. пришел бы конец, это глупо. по моему проигрышь - это капитуляция всей нации и не возможность ее сопротивления на своей территории, партизанские действия не всчет.
Повторю банальность: Могли ли союзники не проиграть в войне, не помогая СССР?
Повторю банальность: Могли ли союзники не проиграть в войне, не помогая СССР?
Конечно, могли. Не надо переоценивать СССР.
Повторю банальность: Могли ли союзники не проиграть в войне, не помогая СССР?
Конечно, могли. Не надо переоценивать СССР.
Похоже на троллинг.
Конечно, могли. Не надо переоценивать СССР.
И как бы ЭТО выглядело, интересно?
Два ИХ страшных сна:
1. Германия выигрывает у СССР и объединяется с Японией в своих целях против НИХ;
2. СССР выигрывает у Германии без НИХ и заключает договор с Японией против НИХ.
В обоих случаях: тот кто получал Евразию без ИХ участия - угрожал бы ИХ дальнейшему благополучию.
США наверное могли не проиграть войну (другой материк), но Великобритания... наверняка была бы разгромлена Германией в первом случае. А в случае победы СССР, Великобритания возможно сохранялась в прежнем виде, но навсегда утратила бы своё влияние на Европу, Азию, Африку и Австралию.
продукцию сибирских заводов было бы просто негде разгружать и невозможно было доставлять на северный и южный театр военных действий. Вся схема ЖД и автодорог (тех что были в 40-е годы да и сейчас тоже) идет через Москву.
На юг и север можно было уйти в Ярославле. Кроме того, на юг продукция могла перевозиться по Турксибу.
Сложность переброски войск заключалась бы в том что на запад от Москвы войска перебросить было бы невозможно.
Это вообще - ПЕРЛ. Если захвачена Москва, то зачем перебрасывать свои войска западнее?
Добавлено: 26.08.2011 05:17:30
Октябрине противостоял бы не Бисмарк, а 2 гораздо более слабых чем она сама корабля. Тем более были еще Киров и Максим, так что раскатали бы немцев за милую душу, если бы не трусость командования.
Легко обвинять в трусости думающих людей. Вы даже имея на руках всю обстановку на Балтике, настойчиво гнёте свою линию о трусливых адмиралах. Только, наш храбрец, не добрались бы Вы всей эскадрой дальше Финского залива, а угробили бы корабли и экипажи на минных полях. Или, перефразируя, "по минам, аки по суху"?
но с Худом оказался именно Принц.
Надо было смело идти на таран, ведь "Бисмарк" был ослаблен, а так трусливо сбежали.
Повторю банальность: Могли ли союзники не проиграть в войне, не помогая СССР?
могли.
Очевидно, люди, считающие, что союзники перестраховались, поддерживая СССР, лучше разбираются в стратегических возможностях держав того периода, нежели Черчилль и Рузвельт.
Очевидно, люди, считающие, что союзники перестраховались, поддерживая СССР, лучше разбираются в стратегических возможностях держав того периода, нежели Черчилль и Рузвельт.
Самое грустное, что ОНИ действительно так считают. Если ОНИ на полном серьёзе относятся к версиям победы над Германией с помощью: "Первого мстителя", "Бесславных ублюдков" и т.д., то удивляться нечему. Фантастика и стёб заменяют исторические факты. И вот ОНО: уже не страны делают свою историю, а Голливуд делает историю стран. Ведь никто ТАК не увлечён "новейшей" историей ВМВ как киностудии США.
Говоря словами одного из участников форума: Черчиль и Рузвельт на фоне нынешних западных политиков выглядят порядочными людьми.
чевидно, люди, считающие, что союзники перестраховались, поддерживая СССР, лучше разбираются в стратегических возможностях держав того периода, нежели Черчилль и Рузвельт.
они могли, только их потери были бы не меньше, а может быть больше чем у СССР. Но случилось, то что случилось, и вся основная "работа" выпала на долю СССР и наши деды справились. За это честь им и хвала. Но в отличии от запада (США), мы уважаем и помним, и не уменьшаем вклад союзников в общую победу.
То что СССР вполне мог обойтись без союзников - фишка советской историографии доперестроечного периода. Правда, делалось это в завуалированной форме, методом косвенного воздействия на сознание по 2 основным направлениям - 1) всяческое занижение значения и роли Лендлиза (мало, в основном барахло, не помогали, когда мы в этом особенно нуждались) 2) всяческое подчеркивание второстепенности всех других театров ВМВ, кроме Восточного фронта (высадка в Нормандии - немцы к тому времени войну уже проиграли, с Восточного фронта ничего не сняли для Западного и т.п.).
Параллельно с этим в кино, в литературе всячески занижались боевые качества войск союзников - смешные, трусоватые, иногда хитрые и коварные и т.п. Классический пример - трилогия "Тайны войны" Королькова, "Победа" Чаковского и т.д.. Много внимания уделялось сепаратным переговорам союзников с немцами.
Советская историография умело использовала и аналогичную политику западных историков, большинство из которых, в свою очередь, непомерно выпячивали роль союзников.
Честно говоря, если брать только цифры (без их системного анализа) - наши выглядели вполне убедительно (количество произведенной и поставленной техники, соотношение сил на разных театрах ВМВ). Достаточно сравнить размах и масштаб Сталинградской битвы с Эль-Аламейном.
На вскидку, без глубокого анализа, очевидными представляются 2 факта. 1) Союзники оттянули на себя Японию (катастрофа - война для СССР на 2 фронта в 1941-42) 2) Некоторые виды поставок выглядят весьма внушительно - грузовики, пенициллин и т.п.
В целом - эта тема из категории "вечных", типа обсуждения сочинений Суворова.
1) Союзники оттянули на себя Японию (катастрофа - война для СССР на 2 фронта в 1941-42)
Япония сама "оттянулась" на союзниках в 1941 - 1942 годах. Напади Япония на СССР и США, и Англия остались бы в стороне (как СССР в отношении Японии).
В реале союзники выйграли битву за Атлантику без малейшей помощи СССР. Так что даже захвати Германия СССР до Урала, Атлантика все-равно бы осталась за союзниками. По производству тяжелых бомбардировщиков союзники просто вне конкуренции. Людской потенциал американцев и англичан совместно более 200 млн человек. У немцев 80 млн., привлечь качественных союзников в большом числе неоткуда. Так что в дальнейшем перспективы у немцев аховые, тем более что им придется держать большие оккупированные территории. Моря за союзниками, так что никаких высадок в Британии, а вот высадка в Европе, как в реале, однозначно будет.
1) Союзники оттянули на себя Японию (катастрофа - война для СССР на 2 фронта в 1941-42)
Япония сама "оттянулась" на союзниках в 1941 - 1942 годах. Напади Япония на СССР и США, и Англия остались бы в стороне (как СССР в отношении Японии).
Суть не в том, кто на ком оттянулся, а в том, что военные ресурсы Японии были задействованы против союзников, а не против СССР. Хотели или нет, а этим союзники существенно улучшили страгетическое положение СССР, в этом их заслуга.
Тем более, что сейчас довольно популярна теория о провоцировании японцев Рузвельтом, т.е. что США сознательно шли на военный конфликт с Империей. Приказ о нападении на Перл-Харбор включал возможность его отмены (в случае прогресса на переговорах с американцами).
Понятно, что союзники преследовали свои интересы в войне с Японией, но нам их война здорово помогла, особенно в 1941-1942.
