Вы всё пытаетесь как то притянуть факты к ложному тезису. Отсюда и выводы ваши "кривые"
Я не притягиваю факты, а пытаюсь понять логику Ваших рассуждений. В самом начале темы Вы сделали посыл, что освобождать было некого. Я Вам привёл пример, что было. Пусть это - часть народа, что не меняет сути: для них ввод войск - освобождение от поляков. Выводы я не делаю и не собираюсь: просто воспринимаю события такими, какими они были. Термин "Освободительный поход" имеет место быть, также как и остальные термины и трактовки событий.
Добавлено: 15.06.2011 17:16:54
что в итоге вообще дал людям т.н. - "освободительный поход", именно ТЕМ людям, которых "освобождали",
вроде Ваша фраза...
Я Вам привёл пример, что было. Пусть это - часть народа, что не меняет сути: для них ввод войск - освобождение от поляков.
Глупость, какая - то, извините - ничего личного. Дело в том, что поляки вторая по численности ,после беларусов, исконно проживающая нация на этой территории. Если принять, Вашу версию, то выходит, что Красная армия пришла на территорию другого государства с целью проведения Геноцида по отношению к определённой нации. В вашем случае - к полякам, что в принципе не суть важно, это могли быть евреи (Холокост) , Армяне и т.д. Вы вероятно не подумали, в какую компанию, "за просто так" вляпываете всех этих участников...
вроде Ваша фраза...
Именно, это моя фраза: "что в итоге вообще дал людям т.н. - "освободительный поход", именно ТЕМ людям, которых "освобождали". Что дал -? Безопасность? Благосостояние? Работу?... - Что по-вашему мнению?
Добавлено: 15.06.2011 19:01:49
делалось то , что увеличивало шансы на выигрыш в войне.
Да? Считаете, что те сотни тысяч которые погибли под Белостоком, Барановичами,Брестом и Гродно... те сотни и сотни самолётов , танков... увеличило шансы? Так наверно Павлов - Мехлису говорил...
А вышло то , что не все поголовно жители "Великой , Малой и Белой" Руси стали удобрением для еврокультуры в нацистском варианте.
А кем стали? Вот не люблю когда люди лицемерят: стали жители Поголовно удобрением для еврокультуры, в придачу удобрением для советской культуры и т.д. короче - что хотели немцы то тут и творили, спасались люди сами как могли, кто в лесу... короче кто как, а погиб, напомню - КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ. Так вырезали во времена татар...А - почему? Что такие беларусы с рогами особенные? Нет -обычные люди.
Добавлено: 15.06.2011 19:03:54
Наши мужики уже третий год на 22 июня ездят в Брест , много хорошего рассказывали про ваши края.
Спасибо,уверен, они говорят -правду.
Да? Считаете, что те сотни тысяч которые погибли под Белостоком, Барановичами,Брестом и Гродно... те сотни и сотни самолётов , танков... увеличило шансы?
Именно выигрыш территории перед войной дал время на развертывание армий второго стратегического эшелона. У соединений под Белостоком , Брестом и Гродно не было шансов на выигрыш изначально (почему - отдельный вопрос). Если бы они погибли не в Белоруссии а под Смоленском , то не было бы победы под Москвой и т. д. И тогда бы погиб не каждый третий , а ВСЕ. И не только в Белоруссии. Политика и война это такие жестокие штуки , в которых нет места сентиментальности. На карту было поставлено все . И со стороны потомков просто непорядочно упрекать предков в том , что они недостаточно изящно спасли наше право на существование.
Добавлено: 15.06.2011 20:44:19
.А - почему? Что такие беларусы с рогами особенные? Нет -обычные люди.
Причину того , что белорусов уничтожали первыми ищите в плане "Ост". Там все написано .
Именно, это моя фраза: "что в итоге вообще дал людям т.н. - "освободительный поход", именно ТЕМ людям, которых "освобождали". Что дал -? Безопасность? Благосостояние? Работу?... - Что по-вашему мнению?
Голод, конфискацию имущества, расстрелы, депортации.
Если принять, Вашу версию, то выходит, что Красная армия пришла на территорию другого государства с целью проведения Геноцида по отношению к определённой нации. В вашем случае - к полякам, что в принципе не суть важно, это могли быть евреи (Холокост) , Армяне и т.д. Вы вероятно не подумали, в какую компанию, "за просто так" вляпываете всех этих участников...
Что по-вашему мнению?
Он дал им равные права и возможности по сравнению с "титульной" нацией. Для этого необязательно, как похоже уверены Вы, уничтожать другой народ. Не стоит забывать и законы СССР по межнациональной розни. Лично для меня он дал ещё и двоюродных брата и сестру. Мой дядька по отцу во время службы в Советской Армии познакомился с западной белорусской и через некоторое время после службы женился на ней. Чтобы поддержать Вашу версию: он увёз её в Сибирь))). "Отбыв здесь срок" и выполнив свой долг (родив девочку) семья убыла на ПМЖ в город Ветка Гомельской области. То на чём Вы со-товарищи акцентируете внимание
Голод, конфискацию имущества, расстрелы, депортации.
также были прописаны в законах СССР по отношению к "эксплуататорским классам и их пособникам" (разумеется кроме "лечебного голодания"). И не стоит навешивать на меня ярлыки. Если бы Вы "с пеной у рта доказывали пушистость сталинского режима", то у меня есть что ответить. Только во всём необходимо знать меру. А то в Польше белорусам и украинцам жилось как у Христа за пазухой, а "упырь-СССР" всех невинных уничтожил...
Добавлено: 16.06.2011 03:23:55
Считаете, что те сотни тысяч которые погибли под Белостоком, Барановичами,Брестом и Гродно... те сотни и сотни самолётов , танков... увеличило шансы?
Да, я считаю, потому что, под теми же Барановичами сражались и мои земляки. Из 20 призванных в Ивье, в 278 отд.разведбат, домой вернулись четыре человека, пятеро погибли в плену и о десяти после тех боёв больше не было вестей. Их сопротивление, пусть даже ничтожное, по Вашим меркам (не уничтожили они десятки танков и орудий), дало шансы выжить другим бойцам. Не будь тех боёв немцы походным маршем продвинулись бы с ещё большими темпами и не случилось бы отставание пехотных дивизий, которые вынуждены были проводить зачистку местности от окруженцев. Про сотни тысяч уже писалось...
Я Вам привёл пример, что было. Пусть это - часть народа, что не меняет сути: для них ввод войск - освобождение от поляков.
Глупость, какая - то, извините - ничего личного. Дело в том, что поляки вторая по численности ,после беларусов, исконно проживающая нация на этой территории. Если принять, Вашу версию, то выходит, что Красная армия пришла на территорию другого государства с целью проведения Геноцида по отношению к определённой нации.
Глупость - это про вас. Поляки - католики и дискриминация православных была официальной государственной политикой Польши. Украинцы и белорусы "ополячивались". Вот поэтому требовалось освобождение от поляков, точнее, от власти Польши. Против самих поляков как таковых никто ничего против не имел.
Он дал им равные права и возможности по сравнению с "титульной" нацией.
Это - ложь. На самом деле жители Западных областей Беларуси не имели возможности свободно перемещаться из " Зоны освобождения", точно так же обстояло дело с представительством этой группы населения в выборных органах, поступлении в военно- учебные заведения и пр. и пр.
Да, я считаю, потому что, под теми же Барановичами сражались и мои земляки.
И- что? Это аргумент????? Это - бабский плачь на кладбище. Солдат не выбирает где ему умирать. Это - дело командиров. Уверен тысячи пацанов, которые живьём сгорели в своих казармах ранним утром 22 июня, предпочли бы смерть в бою, например в Минском УР-е, доработанном и оснащённом, с полным боекомплектом, накосив фрицев вволю...
Не будь тех боёв немцы походным маршем продвинулись бы с ещё большими темпами
какими ещё бОльшими темпами? Бензин фрицы не успевали подвозить передовым частям для дозаправки. Я не хочу развивать эту тему, потому,что чувствую, вы " с хорошим запевом", вскоре согласно вашего же сценария, договоритесь до того, что " и правильно погибли "Павловские соколы"", всё к тому идёт. :-(
Мой дядька по отцу во время службы в Советской Армии познакомился с западной белорусской
- Это было в 1939? ... И ещё напомню разок - поляки- коренные жители тех мест, вы таки продолжаете считать, что если очень хочется можно кого то и поубивать по национальному признаку?
Добавлено: 16.06.2011 09:55:24
Глупость - это про вас. Поляки - католики и дискриминация православных была официальной государственной политикой Польши.
И беларусы католики, и ещё среди беларусов есть много православных и униатов хватает, а в польше полно православных и храмы там работают и работали и службы проводились. Хотите басню рассказать, что Сталин послал красных комиссаров возрождать культ православия в Западной Беларуси? Рассмешили. Всё как было лет триста назад так и осталось, как работали костёлы - так и работают, как жили католики - так и живут, а в Гродно уже не первый год работает Римско- католическая академия, готовит служителей культа для верующих.
Украинцы и белорусы "ополячивались". Вот поэтому требовалось освобождение от поляков, точнее, от власти Польши.
"Логика у Вас - "Ого-го", типа как у бандеровцев, только они молотили своих соплеменников заменив одно словечко в Вашей тираде - "орусачивались" и соответственно, как Вы говорите "требовалось освобождение от русских, точнее от власти - России". Все "озабоченные" нац. вопросиком поют одну и ту же песТню, один мотив, замени пару слов и ... "убер - убер..."
И беларусы католики, и ещё среди беларусов есть много православных и униатов хватает, а в польше полно православных и храмы там работают и работали и службы проводились
И что? Это должно означать, что в 1930-х не было проблем?
Хотите басню рассказать, что Сталин послал красных комиссаров возрождать культ православия в Западной Беларуси? Рассмешили
Это что - троллинг такой? Сначала придумал "геноцид определенной нации". Когда отвечено - теперь мне приписывается басня про возрождение православия. Есть разница между "отсутствие дискриминации по религиозному признаку" и "возрождение православия"?
"Логика у Вас - "Ого-го", типа как у бандеровцев, только они молотили своих соплеменников заменив одно словечко в Вашей тираде
Тут обсуждается тема, а не моя логика, надо возражать по существу. Это ж вам было непонятно, что означало в данном случае "освобождение от поляков". Никакого национализма тут не было, бандеровцы - это совсем другая тема.
Можно сколько угодно осуждать СССР за его "освободительный поход" 1939 года, указывая на то обстоятельство, что поляки являлись коренными жителями Западной Белоруссии, однако, следует учесть и тот факт, что сформированное в Вильно советское правительство послужило поводом для отчуждения Виленского края войсками Пилсудского в августе 1919 году, после чего власть перешла к прогерманскому правительству в Ковно. Кроме того, исторически, данные территории вообще входили в состав Российской империи, вместе с теми же поляками.
"Поубивать по национальному признаку" прерогатива нацистов, уделом же большевиков являлся классовый признак, классовый враг, что на мой взгляд, две большие разницы и мешать их вместе, а тем более равнять и вовсе не надо.
___________________________________________________________________
14 июня 2011 года в Эстонии, на государственном уровне отмечают 70-ую годовщину июньской депортации населения 1941 года.
Цитата из выступления президента Эстонии господина Ильвеса у Монумента свободы:
"Европейские государства, в которых в XX веке захватили власть тоталитарные или авторитарные режимы, попросили за эти преступления прощения и выразили сожаление по поводу прошлого.
Одно государство до сих пор этого не сделало и вместо этого обвиняет других в том, что называет пересмотром итогов Второй мировой войны".
"Эстонская республика открыла свои архивы и на независимом международном уровне систематически расследовала те преступления, которые были совершены на территории Эстонской республики, в том числе и нашими соотечественниками.
Однако те, что объявили себя правопреемниками преступного государства, закрыли архивы, чтобы скрыть эти преступления. Но, не попросив прощения и не осудив преступления, политики отбирают у будущих поколений основу, на которой может зиждиться справедливое государство".
http://www.regnum.ru/news/polit/1415435.html#ixzz1PRcQEj6V
вот-так, оказывается у нас и наших детей нет основы для справедливиго гос-ва и нас, снова, обвиняют, осуждают, призывая к покоянию. Последние 20 лет одно и тоже... пластинка не меняется...
- Это было в 1939? ...
Простите, Вы - женщина? Полное отсутствие логики и попыток вникнуть в вопрос. Лично для Вас: присоединение западных областей и Прибалтики дало ещё полтора "лишних" года жизни еврейскому народу на этих территориях, а кто-то успел и бежать. Самый простой вопрос: у этих людей был какой-нибудь другой выбор, кроме Гитлера? Всё остальное - ваш страшный сон, проснитесь...
Приведу небольшой отрывок из диалога президента Балтийского форума, автора книги «Черновики будущего» Яниса Урбановича и публициста, председателя Союза журналистов Латвии Юриса Пайдерса:
/// Юрис Пайдерс: «События 1939 и 1940 годов можно сравнить с действиями двух солдат.
Один сражался, стрелял, боролся, был тяжело ранен (как Польша) и попал в плен к противнику.
Другой солдат решил, что сопротивление превосходящей силе бессмысленно, и сдался в плен без единого выстрела (выбор Латвии). Вопрос: кто из них воевал? Без сомнения, воевал тот, кто стрелял, боролся и был взят в плен (был оккупирован). А другой? Можем ли мы называть борцом того, кто при появлении противника поднял руки, отдал оружие и сдался на милость победителя?»
Янис Урбанович: «Хорошее сравнение, поскольку сейчас солдат, который сдался без единого выстрела, начнет всем рассказывать: «Я же был оккупирован, мне положены такие же почести, как и тем, кто героически сражался!» Действия Латвии в 1939 году нельзя сравнить с действиями солдата, который, как польская армия в 1939 году, в безнадежной борьбе продолжал сопротивляться».
Юрис Пайдерс: «Нам самим может не понравиться это сравнение.
Мы, конечно же, не хотим, чтобы кто-то таким образом интерпретировал действия и выбор латвийских властей.
Мы говорим: это была оккупация, хотя на самом деле это не была оккупация. Произошла аннексия. И выяснить, поддерживало ли большинство народа выбор правительства Улманиса, сейчас невозможно. К тому же система управления Латвии в 1939 году содержала элементы авторитаризма и тоталитаризма. И этот вопрос жителям не мог быть задан». ///
- на мой взгляд правильное сравнение, только вместо Польши, я бы использовал пример Финляндии, которая, в свое время, также как и Прибалтика получила свой ультиматум, но предпочла его отвергнуть и сражаться, потеряв в итоге только часть территории...
/// Юрис Пайдерс: Латвия в 1939 году согласилась, так же как Эстония и Литва. Войска СССР вошли в Латвию в октябре 1939 года. Контингент из 25 000 солдат встречали, исполняя государственные гимны, произнося речи, проявляя дружбу.
А ведь октябрь 1939 года был временем, когда происходил выбор. Вождь согласился, а жители не протестовали, не устраивали восстания. Государство добровольно согласилось сдаться одной большой державе, в сферу интересов которой мы оказались вовлеченными на полвека. Власть сдалась и послушно выполняла все, чего от нас требовала держава. По большому счету именно с октября 1939 года началась планомерная подготовка Латвии к интеграции в сферу интересов СССР. А значит, нет основания использовать термин «оккупация».
О Польше в сентябре 1939 года нет сомнений. Польша была оккупирована. Латвийское государство исходило из настроений жителей. Большая часть жителей пережила ужасы Первой мировой войны, когда линия фронта пересекала Латвию. Добровольное согласие на аннексию для этой части жителей казалось меньшим злом по сравнению с бессмысленным, с военной точки зрения, сопротивлением. Поэтому говорить об оккупации Латвии в 1939 и 1940 годах - значит, грешить против истины и создавать основанную на лжи идеологическую конструкцию.
Конечно, многие хотят, чтобы отношение к нам было таким же, как к Польше или Финляндии, которые выбрали вооруженное сопротивление агрессорам. Но мы не сделали такой выбор. По отношению к этому периоду использовать термин «оккупация», мне кажется, не является исторически правильным. То, что произошло, можно определить как «добровольное согласие на аннексию». ///
Для waspan :
Так я и не понял вашу позицию. Не надо было вообще занимать эти территории? Надо было , но по другому? Надо было полностью уступить их немцам? Или не надо было позволить разрушать Российскую империю в 1917 году? Определитесь пожалуйста.
И как оценить то , что одним из первых Героев Советского Союза в период Великой Отечественной стал Арнольд Мерри (до 1940 г являвшийся гражданином Эстонской республики).
Для waspan :
Так я и не понял вашу позицию. Не надо было вообще занимать эти территории? Надо было , но по другому? Надо было полностью уступить их немцам? Или не надо было позволить разрушать Российскую империю в 1917 году? Определитесь пожалуйста.
И как оценить то , что одним из первых Героев Советского Союза в период Великой Отечественной стал Арнольд Мерри (до 1940 г являвшийся гражданином Эстонской республики).
Добавлю (не помню точно- поправьте) - один из корпусов РККА начал войну в национальной униформе.
Для waspan :
Так я и не понял вашу позицию. Не надо было вообще занимать эти территории? Надо было , но по другому? Надо было полностью уступить их немцам? Или не надо было позволить разрушать Российскую империю в 1917 году? Определитесь пожалуйста.
И как оценить то , что одним из первых Героев Советского Союза в период Великой Отечественной стал Арнольд Мерри (до 1940 г являвшийся гражданином Эстонской республики).Добавлю (не помню точно- поправьте) - один из корпусов РККА начал войну в национальной униформе.
Вот они в униформе:
Все это связанно с 11 армией генерала Морозова, интересное подразделение - оно участвовало в Освободительном походе РККА, в ее состав на разных этапах входили целые национальные армии в виде корпусов - 29й, затем 22й (22й-эстонский, 24й-латвийский, 29й-литовский), в ее составе как раз Арнольд Мерри получил свою звезду, если слыхали легенду об одиноком КВ остановившем целый танковый корпус, то это тоже 11 армия, она же являлась основной силой на которую изначально возлагалась задача загнать немцев в Демянский котел - тема которая идет паралельно этой теме. http://waralbum.ru/bb/topic/125/ и т.д.
Существуют различные типы военных действий (войны). В конкретном случае - "мы будем воевать, пока вы не согласитесь на наши условия". Финны согласились и военные действия прекратились.
В этом вопросе, мы помнится, с Вами разошлись во мнениях. Но тогда, мне нечего было, кроме интуиции, противопоставить Вашему мнению, совпадающем с мнением Сталина, высказанного им на совещании в ЦК по итогам Зимней войны.
А вот недавно, роясь в букинистическом интернете, нашел интересную статью в Технике молодежи №2-3 за 1940 год. Там была огромная, на 2 разворота, статья по экономической географии Финляндии, и там 2 абзаца, которые с удовольствием выкладываю. О том каким виделось будущее Финляндии до завершения процесса (до того как выяснилось, что в Финляндии "гранаты не той системы").
Добрый день! Немного информации об обстановке на советско-финской границе. Отец призван в 1939г, служил на одной из застав 11-го ПО. Он рассказывал, как на соседнем участке одна из застав была вырезана полностью,нападавшие ушли на финскую территорию. О надписи лыжной палкой на снегу-"Сталин м...к",сделанной финскими пограничниками. Приехала комиссия, много фотографировали и обмеряли. Еще был случай на участке его заставы-наш наряд увидел, как на сопредельной территории офицер лупит солдат-наш боец снял его одним выстрелом,показал сжатый кулак-"Рот фронт!", и наряд на глазах опешивших финнов продолжил движение. Ну а потом приказ перейти границу, без боя заняли финский кордон и начали воевать.
Немного информации об обстановке на советско-финской границе.
А мне, когда призвался в 1976г. в Брестскую Крепость, рассказывали деды, как в 1946-48гг. полковая машинистка по ночам снимала часовых на 2-м посту и передавала АК (??) шпионам.. и про караул, "который вырезали ВЕСЬ.. шомпалами в ухо.." ... солдатские байки, как и моряцкие, охотничьи и прочие, не стоит принимать на веру..
да про резиновые доты тоже очевидцы говорят
интересную статью в Технике молодежи №2-3 за 1940 год.
По большей части это текст официального заявления Советского правительства, разбавленный общей "популярной" информацией.
это текст официального заявления Советского правительства
К сожалению, не нашел, хотя и не сомневался, что сочинили это не в редакции "Техники-молодежи".
Но собственно, в конечном итоге, это мало, что меняет, потому, что о причине завершения процесса наши мнения совпали. Я с самого начала вел поиск в Интернете старых газет с тем, чтобы сравнить изменения наших позиций, но от того времени осталось так мало газет.
И напоследок, прикладываю обложку "техники-молодежи", относящейся к освободительному походу. Кто-ж тогда знал, что мы вовсе не за этим пошли в поход и рубим в капусту однополчан по ВОВ и братьев по соцлагерю.
Хотя с другой стороны, ныне это противники по НАТО
