А то у Вас получается - все кругом святые, а нам только и надо, что бегать по Финляндиям и Прибалтикам, падать им в ноги, каяться и возвращать якобы отнятое.
Где, интересно, я писал .. святые... бегать.. падать на колени.. и возвращать...
По-моему, это прикладное искусство.
Ну, плакатик кто-то не просто так вывесил... перед тем как вывесить - надо было подумать... а почему Вы решили, что изучаю историю по плакатикам?
Без эмоций - это отстранённо..
Вы вот при Сталине не жили, однако мнение свое на этот счет имеете. Как же это так?
Мои бабушки, дедушка, тёти, дяди и родители жили.. и, представьте себе, я успел их о многом порасспрашивать... как это называется? память предков?
А насчёт коленно-локтевой позицци - мне понравилось..
Вы, надеюсь, поняли, что бывший СССР - не оплот справедливости и братства?
Всё познаётся в сравнении. Глядя на сегодняшние события в мире, СССР действительно выглядит страной всеобщего благоденствия.
И если мне скажут, что в прибалтийских республиках до вступления в братский союз инакомыслящих высылали из своей страны, а некоторые народности вообще переселяли - не поверю..
Это исторический сайт. Читайте хотя бы википедию прежде чем что-то написать. Почитайте про эстонские "лагеря для лодырей" - созданные в 1938 году прототипы концлагерей и гетто для своих граждан. Бедных эстонцев туда сажали на срок от 6 месяцев до 3 лет, где они вкалывали по 12 часов в сутки и подвергались порке розгами. В «лагерях для лодырей» сидело больше эстонцев, чем за год «первой советской оккупации» попало в лагеря ГУЛАГа.
По поводу высылки "некоторых народностей" - дай волю прибалтам, русские будут утоплены и расстреляны в тот же день.
"Не любишь советское - не любишь русское"... 70 лет её социализма-коммунизма краткий миг для тысячелетней страны
А подпись к плакатику Вам глаза не коробит? только честно?
Ну, плакатик кто-то не просто так вывесил... перед тем как вывесить - надо было подумать.
Я рад, что плакатик вам понравился ))) Юрий, советские люди были русскими людьми. Поэтому гадить на советское , всё равно что гадить на русское. В Российской империи и СССР жили одни и те же люди. Наши люди. Плакатик просто акцентирует внимание на наших военачальниках.
А то мне приходят на память тысячи, если не десятки тысяч РУССКИХ офицеров, которых и стреляли, и топили после октября 1917г.
Гражданская война - жуткая вещь. Русских офицеров стреляли русские офицеры, которых служило в РККА 68 тысяч. Спасибо за это скажите настоящему русскому императору Николаю II Кровавому.
Где, интересно, я писал .. святые... бегать.. падать на колени.. и возвращать...
А что Вы писали? Россия должна на весь цивилизованный мир встать и завопить: я агрессор?
Ну, плакатик кто-то не просто так вывесил... перед тем как вывесить - надо было подумать... а почему Вы решили, что изучаю историю по плакатикам?
Я не решала, просто Вам он не понравился почему-то, заподозревали Вы подоплеку какую-то гнусную в нем.
Без эмоций - это отстранённо..
Уж не знаю, что Вам не нравится в словосочетании "без эмоций", но пусть будет отстраненно. Что плохого в отстраненном взгляде на проблему?
Мои бабушки, дедушка, тёти, дяди и родители жили.. и, представьте себе, я успел их о многом порасспрашивать... как это называется? память предков?
Это частное мнение ваших родственников, но как бы то ни было, откуда Вы знаете, как Вы воспринимали бы сталинскую эпоху? Вдруг Вам все нравилось бы?
А насчёт коленно-локтевой позицци - мне понравилось..
Звучит двусмысленно.
Свежая новость по теме обсуждения: "Латвийские историки утверждают, что «советской оккупации» не было!".
В Латвии вышла книга «Черновики будущего: Латвия 1934 - 1941 годы», авторы которой призывают отказаться от термина «оккупация» применительно к периоду 1939-1940 гг. в истории Латвии. Термин «советская оккупация» некорректен. Вместо него предложено использовать определение «добровольное решение латвийской элиты о вхождении в сферу интересов СССР».
Ссылочка http://www.historyfoundation.ru/ru/news_item.php?id=2087
Свежая новость по теме обсуждения: "Латвийские историки утверждают, что «советской оккупации» не было!".
Слава богу! Пришлось пережить 20 лет "независимости", чтобы прийти к адекватным выводам. Нам на истфаке это преподавали ещё в 1989 году, когда о "самостийности, незалежности" и подобных терминах на различных языках "братских народов" эти братские народы "стеснялись" заявлять открыто.
"Латвийские историки утверждают, что «советской оккупации» не было!".
Оккупация является следствием военных действий, когда победившая в ВОЙНЕ сторона размещает на территории побежденной стороны свои войска. В Прибалтике оккупации не было даже с юридической точки зрения.
Уважаемый anatol.ba!
Бессовестно содержался с ответом т.к. к «бане» присоединилась и командировка. «Отряд не заметил потери бойца» и далеко ушел в своих рассуждениях. Поэтому мне остается только присоединиться к мнению кого-либо. Я присоединяюсь к Вашему:
«В ноябре 1939 года СССР - агрессор по отношению к Финляндии.
….в июне 1941 года Финляндия - агрессор по отношению к СССР, что и подтверждается захватом Карелии, а не только "освобождением коренных финских территорий".»
Отсюда вытекает мой ответ про
"Миролюбивых финнов"….
И Петрозаводск, насколько помнится, в 1939 году Финляндии не принадлежал»
-коли уж назвались агрессором, то и полезли они быть «не миролюбивыми» и «брать чужое», иначе бы их просто другие агрессоры на смех подняли. Хорошо хоть не в Ленинград рванули всеми силами.
В слове про чужие танки, ерничества самую малость, больше горечи. Было в 1939г. у финнов 50 единиц бронетехники (танков+танкеток) и все нами были выведены в расход. А сколько стало в 1941 году (цифру сейчас не скажу, но изрядно больше). И ведь ни одного не купили – все наши из лесу.
Так, что подводя сухой итог Зимней войны, в положительном отделе баланса, мы имеем боевой опыт и вскрытые недостатки, имеющие место быть в РККА, в отрицательном – отсутствие безопасности Ленинграда, модернизированные и увеличенные за наш счет бронетанковые силы Финляндии и старательно выращенный персональный агрессор.
Помню, что Ваша точка зрения предполагала наличие агрессии Финляндии к Советскому Союзу и раньше. Но согласитесь, что и при этом условии, Зимняя война только повысила её степень (в чем мерить агрессию – кто знает?).
Поэтому высказываю мнение о слабости шахматного хода под названием «война с Финляндией». Много сильнее было бы - либо быстро добежать (танками) до финско-шведской границы, либо не начинать вовсе.
Прошу понять меня правильно, я не учу задним числом наших «гроссмейстеров», а просто разбираю завершенную партию – это дозволяется и безразрядным любителям.
Меня удивляет, как можно мучиться комплексом вины за то, чего не делал самолично и рвать на себе волосья, что Россия кого-то там когда-то там "оккупировала". Да еще заставлять других считать историю своей страны на протяжении последних ста лет позором.
Это просто: масса людей, которые, как вы справедливо говорите, примазываются к тому "чего не делал самолично" (с), например к Победе, но в Войне всегда присутствует - грязь. Без этого никак не получалось ни у кого, ни в какие времена, но кому же хочется, опять Вы справедливо говорите - "мучиться комплексом вины за то, чего не делал самолично"? Вот такая "засада", всем хочется "сладенького", типа повесил ленточку "гвардейскую" и ты уже типа "гвардеец" и "долг отдал и помянул и отметился", - дёшево и сердито. К тому же: кому то и заработать дал, на этих ленточках, а кому то - попиариться... Но про это как говорить? У нас по крайней мере? Или теперь пока?
Немцы - "дураки", "мучаться комплексом вины за то, чего не делали самолично"(с), какие то компенсации кому то платят, жили бы себе спокойно, если бы Ваших советов слушали и в ус не дули, до "нового Гитлера... или Сталина - мигранта"?
Это просто: масса людей, которые, как вы справедливо говорите, примазываются к тому "чего не делал самолично" (с), например к Победе, но в Войне всегда присутствует - грязь. Без этого никак не получалось ни у кого, ни в какие времена, но кому же хочется, опять Вы справедливо говорите - "мучиться комплексом вины за то, чего не делал самолично"? Вот такая "засада", всем хочется "сладенького", типа повесил ленточку "гвардейскую" и ты уже типа "гвардеец" и "долг отдал и помянул и отметился", - дёшево и сердито. К тому же: кому то и заработать дал, на этих ленточках, а кому то - попиариться... Но про это как говорить? У нас по крайней мере? Или теперь пока?
Немцы - "дураки", "мучаться комплексом вины за то, чего не делали самолично"(с), какие то компенсации кому то платят, жили бы себе спокойно, если бы Ваших советов слушали и в ус не дули, до "нового Гитлера... или Сталина - мигранта"?
Никто к победителям не "примазывается", между прочим. У каждого в семье был человек, а то и несколько, которые воевали. Мой дед, Анисим Жарков, например, всю войну прошел, а вернее, проехал водителем "катюши", так что не надо мне тут.
И повесить ленточку - это в каком смысле сладенькое? Странные Вы какие-то вещи тут говорите. Долг памяти павшим это, пусть и в такой осовремененной форме. На нашей земле была война и пока остался хотя бы один живой свидетель этого: сын, внук, которые слышали от отца, деда, прадеда живые рассказы об этой войне - это не забудется. Пока не умрет последний, кого это как-то коснулось. И тогда это будет уже просто история, как отечественная война 1812 года, победу в которой никто так не отмечает, как мы празднуем 9-е мая. Потому что это уже слишком далеко, никого не осталось, только страницы мемуаров да исторические исследования. Но помнить все подвиги мы обязаны, и за что наши, русские, люди воевали, тоже помнить обязаны.
Насчет немцев не передергивайте - мы их к себе не звали. Потому они и платят компенсации, что это они войну развязали. А мы кому за что должны платить, можете подсказать?
А вообще не надо мои слова про комплекс вины то так, то этак на свои размышления натягивать.
Меня просто угнетает тот факт, что многие, очень многие нынешние россияне причитают о том, как у нас все плохо, ничего-то в России хорошего нет, военную историю изучают по тошным книжонкам, вроде той, что Никулин накатал, и тд. И это считается нормально - искать перед кем бы извиниться, за то, что вот такие мы уроды. Чушь собачья. Если конкретно ты урод, ты и извиняйся за свои неблаговидные поступки. А какой-то общей вины нет и никогда не было.
Никто к победителям не "примазывается", между прочим. У каждого в семье был человек, а то и несколько, которые воевали. Мой дед, Анисим Жарков, например, всю войну прошел, а вернее, проехал водителем "катюши", так что не надо мне тут.
Верю - верю... про деда, а Вы каким боком к его подвигам? Не примазываетесь ,говорите, а вероятно ,так просто, пишите для "связки слов", правильно я Вас понимаю?
Насчет немцев не передергивайте - мы их к себе не звали. Потому они и платят компенсации, что это они войну развязали. А мы кому за что должны платить, можете подсказать?
Е Р У Н Д А, те немцы, ну про которых Вы говорите , давно в земле лежат, логика какая то у Вас непонятная - вот немцы должны ВСЁ помнить, сохранять моральные устои какие то, а мы вот такие " с рогами", нам всё похрен, верно? Придут времена, когда открыто будут говорить о многих, неприятных для нас событиях, потому, что решения принимаются, естественно не рядовыми гражданами, верно? Для "простых", одна доля - плакать над могилами своих детей из очередного Афгана..., куда их "судьбина занесла".
Меня просто угнетает тот факт, что многие, очень многие нынешние россияне причитают о том, как у нас все плохо, ничего-то в России хорошего нет, военную историю изучают по тошным книжонкам
Здесь я полностью с Вами согласен, в Кронштадте, памятник адмиралу Макарову стоит, на нём надпись: " ПОМНИ ВОЙНУ", люди наши уже тогда, всё понимали, взращенные за тысячу лет христианской культурой, то о чём мы сегодня пытаемся говорить или "открыть", такая банальность на самом деле, но разговоры эти нужны, если истину подзабыли за частоколом сухим идеологии.
Nikt_o
Воспоминаний Ю. Никулина не читал, но знаю, что он прошел две войны, Финскую и Отечественную, причем, находился в блокадном Ленинграде, был ранен, награжден орденами и медалями.
Биография его заслуживает того, чтобы к ней относились с уважением, как и в принципе к любому человеку, который защищал Родину, пострадал за нее.
Хотел бы еще отметить несколько интересных моментов, о которых подумал, перечитывая тему:
- Как я уже упоминал ранее, Советский союз был подвергнут всеобщему порицанию и исключен из состава Лиги наций за свою агрессию против Финляндии. Однако, например, Япония устраивающая геноцид китайцам избежала подобной участи.
Что это? как не изначально предвзятое отношение к большевистской России со стороны прогрессивных Западных держав.
- Возвращаясь к вопросу о передаче Клайпеды 1939 года.
Вполне закономерное поведение литовского руководства, учитывая тот факт, что первое независимое от России литовское правительство (Тариба) было сформированно при поддержке германских оккупационных сил в горде Ковно в декабре 1917 года, провозгласив вечную и нерушимую дружбу с Германией.
Как говориться - долг платежом красен!
Воспоминаний Ю. Никулина не читал
Речь о Николае Никулине. Не путать с Юрием.
Продолжаю оценку "эффективности капиталовложений в освободительные походы"- так назвал бы это современный менеджмент.
Привожу описание состояния инженерного обеспечения нашей западной границы, данное начальником Генштаба Жуковым НА РАСШИРЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года) http://petrograd.biz/stalin/15-9.php
….Важной проблемой является строительство укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние шоссейных и грунтовых дорог. К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. На сегодняшний день удалось построить 2500 железобетонных сооружений, из коих 1000 вооружены УРовской артиллерией, а остальные 1500 -только пулеметами. Строительство укрепленных районов не завершено, и с этой стороны новая граница крайне уязвима. В связи с этим считаю своим долгом заявить, что предпринятое по предложениям товарищей Кулика, Шапошникова и Жданова разоружение укрепленных районов на старой нашей границе явно ошибочно. Они еще могут пригодиться.
… Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины в очень плохом состоянии. Многие мосты не выдержат веса средних танков и артиллерии, проселочные же дороги требуют капитального ремонта.
Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск. Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железнодорожные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша Литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, - только 84 Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.
Таким образом, логически простая и понятная задача "отнесения гос.границы" на запад помимо переноса собственно пограничных столбов, повлекла за собой необходимость решения огромных объемов военно-строительных задач. Предполагаю, что неготовность оборонительных сооружений и вызвала "фарширование" приграничной зоны войсками, а отсутствие рокадных дорог, ограничило свободу их движения направлениями "вперед-назад"
В итоге мы и получили, то что получили в июне-июле 1941 г. т.е. эффект вряд ли можно назвать положительным.
Верю - верю... про деда, а Вы каким боком к его подвигам? Не примазываетесь ,говорите, а вероятно ,так просто, пишите для "связки слов", правильно я Вас понимаю?
Неправильно. Это мой дед, а я его внучка, мне к нему примазываться не надо. К сожалению, он умер, когда я еще маленькая была, поэтому 9-го мая я праздную его победу за него. Преемственность поколений, как-то так.
К Вам, например, я не стану примазываться, будь Вы хоть самим Жуковым.
А вообще у Вас получается, что если в ВОВ не участвовал, то 9-е мая - это не твой праздник. А 8-е марта может отмечать из-за гроба только Клара Цеткин.
Е Р У Н Д А, те немцы, ну про которых Вы говорите , давно в земле лежат, логика какая то у Вас непонятная - вот немцы должны ВСЁ помнить, сохранять моральные устои какие то, а мы вот такие " с рогами", нам всё похрен, верно? Придут времена, когда открыто будут говорить о многих, неприятных для нас событиях, потому, что решения принимаются, естественно не рядовыми гражданами, верно? Для "простых", одна доля - плакать над могилами своих детей из очередного Афгана..., куда их "судьбина занесла".
Я за немцев не отвечаю. Что считают нужным, то и делают. Про моральные устои - это Вы к чему? Немцы моральнее русских?
А про судьбу Вы правильно сказали: принял присягу - воюешь там, куда Родина послала.
Много сильнее было бы - либо быстро добежать (танками) до финско-шведской границы,
Такой задачи не ставилось.
И ведь ни одного не купили – все наши из лесу.
Техника и вооружение СССР не волновали, иначе бы в мирном договоре это отразилось. Тем более, что началась "смена поколений" вооружения.
Добавлено: 06.06.2011 04:47:50
Предполагаю, что неготовность оборонительных сооружений и вызвала "фарширование" приграничной зоны войсками, а отсутствие рокадных дорог, ограничило свободу их движения направлениями "вперед-назад"
В итоге мы и получили, то что получили в июне-июле 1941 г. т.е. эффект вряд ли можно назвать положительным.
Немцам через этот "фарш" пришлось пробираться от пяти дней (Белоруссия) до нескольких месяцев (Прибалтика). Отсидеться за "крепкими стенами УРов" в 1941 году - нонсенс. Германия это показала на примере линии Мажино, а наши - на Карельском перешейке. Только для финнов такая задача оказалась непосильной в 1941 году из-за слабого технического оснащения армии.
Добавлено: 06.06.2011 04:53:11
Вполне закономерное поведение литовского руководства,
Не вполне. Литва, единственная из Прибалтийских республик безоговорочно поддержала идею Восточного пакта. И если бы не двуличие англичан и французов, то облизнулся бы Гитлер с Клайпедой.
Это мой дед, а я его внучка, мне к нему примазываться не надо. К сожалению, он умер, когда я еще маленькая была, поэтому 9-го мая я праздную его победу за него.
Мне это напоминает, "празднества ряженых казачков", ну тех которые форму себе шьют, всякие медали -кресты вешаюЦь, и всё в общем то под вполне патриотические сказки, празднуют всякие дедовы Победы.
Про моральные устои - это Вы к чему? Немцы моральнее русских?
Если в контексте разговора, - слыхали ли Вы о заброшенных останках десятков, сотен ТЫСЯЧ немцев, на костях которых прокладывают дороги, выращивают зелень всякую к столу (для наследников победителей) и пр. картинок обычных из жизни нашей? Это если про - Мораль и Нравственность... Ленточку повесить - проще, рубаху по- пьяне рвануть... имхо.
Добавлено: 06.06.2011 05:46:27
Продолжаю оценку "эффективности капиталовложений в освободительные походы"- так назвал бы это современный менеджмент.
логически простая и понятная задача "отнесения гос.границы" на запад
, согласен, именно с этой точки зрения, имхо и рассматривать нужно события 1939 года, забалтывание проблемы сказками про "освободительные походы"- прямой путь в уже давно развенчаные мифы прошлого века, ставить себя в заведомо проигрышную позицию.
Мне это напоминает, "празднества ряженых казачков", ну тех которые форму себе шьют, всякие медали -кресты вешаюЦь, и всё в общем то под вполне патриотические сказки, празднуют всякие дедовы Победы.
Не переходите на оскорбления. Откуда Вам знать, что именно и как я делаю на 9-е мая. Но Вам я это рассказывать не собираюсь.
Если в контексте разговора, - слыхали ли Вы о заброшенных останках десятков, сотен ТЫСЯЧ немцев, на костях которых прокладывают дороги, выращивают зелень всякую к столу (для наследников победителей) и пр. картинок обычных из жизни нашей? Это если про - Мораль и Нравственность... Ленточку повесить - проще, рубаху по- пьяне рвануть... имхо.
Без комментариев. Разговаривать с Вами - все равно что толковать с муравейником.
Не переходите на оскорбления.
-
Разговаривать с Вами - все равно что толковать с муравейником.
- ?????!!!!!!!
Откуда Вам знать, что именно и как я делаю на 9-е мая.
-
поэтому 9-го мая я праздную его победу за него.
Только с Ваших слов! Если вы конечно, в отличии от большинства русских людей, не празднуете эту дату , как то уж очень по-особенному!
Нашим в финскую долго и тяжело пришлось искать, а потом уничтожать доты фланкирующего огня. В основном их подрывали большим количеством взрывчатки или долбили крупнокалиберной артиллерией. Немцы эту проблему, в отстроенных по "финской технологии " сооружениях на присоединенных землях , решали просто - заливали в вентилирующие трубы бензин и поджигали.
Только с Ваших слов! Если вы конечно, в отличии от большинства русских людей, не празднуете эту дату , как то уж очень по-особенному!
И как же эту дату празднуют большинство русских людей?
