Уведомления
Очистить все

Воспоминания очевидцев событий - документ или субъективная оценка

46 Записи
16 Пользователи
0 Лайки
2,700 Просмотры
Форум
 Rino
(@rino)
Записи: 667
Постоянный участник
 

Просто надо изучать оригиналы документов.
А вообще, воспоминания очевидцев зачастую не являются источником, скорее взглядом (одним из взглядов) современников на происходившие тогда события. Особенно, если учитывать, что немало таковых воспоминаний писалось уже после воны, когда
психология и точка зрения писавшего уже претерпевали значительные изменения.

 
Размещено : 25.04.2012 11:02
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 
От: Rino

Просто надо изучать оригиналы документов.

Про оригиналы имеются тоже определённые опасения. Пример приводил Батов.

 
Размещено : 25.04.2012 13:01
Форум
(@mihail)
Записи: 21
Новичок
 
От: admin

Опытным следователям известна древняя поговорка: "Врет как очевидец". Она является точным выражением некоторых свойств человеческой психики. Свидетели почти всегда пытаются самостоятельно додумать детали, которые не успели заметить или запомнить. И чем больше промежуток времени между событием и допросом, тем больше деталей выдумывают свидетели.

Ну, а в воспоминаниях о давно прошедших военных событиях все это еще больше проявляется.

Поэтому воспоминания очевидцев должны проверяться и сопоставляться с другими доказательствами и источниками.

Не совсем согласен. Все зависит от индивидуальных особенностей очевидца-фронтовика.
Конечно, большинство очевидцев додумывают некоторые факты и вполне искренне добавляют их к своим воспоминаниям - на словах и на бумаге... Это есть в большинстве мемуаров, написанных более чем 20 лет после войны. Есть некоторые исключения. Например, мой отец-фронтовик вообще не читает вышеуказанные мемуары по войне, считая их "брехней" по причине невозможности запомнить мелкие бытовые подробности спустя много лет. Однако, обладая избирательной отличной памятью, он помнит сотни фамилий, их должности, их характеры, свои основные боевые операции и факты оставшиеся в памяти навечно. (Например, раздавленная танком женщина...). Сравнение его фактов (расказанных и написанных) с архивными отчетами о боевых действий показали несостоятельность последних. В отчетах можно взять только время события и фамилии участников - остальное - увы с фантазиями....

 
Размещено : 25.04.2012 19:07
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
 

Mihail, конечно же в документах бывают ошибки, но по сравнению с количеством ошибок в воспоминаниях их ничтожно мало.

От: Mihail

Сравнение его фактов (расказанных и написанных) с архивными отчетами о боевых действий показали несостоятельность последних.

У человека, смотрящего на это со стороны, сразу возникает закономерный вопрос: как определено, что ошибки в отчетах, а не в воспоминаниях?

 
Размещено : 26.04.2012 18:16
Форум
(@mihail)
Записи: 21
Новичок
 
От: admin

Mihail, конечно же в документах бывают ошибки, но по сравнению с количеством ошибок в воспоминаниях их ничтожно мало.

От: Mihail

Сравнение его фактов (расказанных и написанных) с архивными отчетами о боевых действий показали несостоятельность последних.

У человека, смотрящего на это со стороны, сразу возникает закономерный вопрос: как определено, что ошибки в отчетах, а не в воспоминаниях?

Детально занимался в этой части по сентябрю 42 - Сталинград (Котлубань). Пришлось восстанавливать гибель 12-й танковой бригады и путем системного анализа архивов и воспоминаний очевидцев, история по архивам оказалась в частностях соответствует, а в общем - несостоятельна. Что касается наградных листов, то здесь вообще практически все надумано и преукрашено....

 
Размещено : 27.04.2012 11:34
Форум
(@tankis)
Записи: 6
Новичок
 

Вчера выступал по ТВ космонавт Гречко про достоверность фильмов и воспоминаний о войне. Его отец настоящий фронтовик вообще не вспоминал войну никогда. И даже советские фильмы нечего общего с войной не имеют. Про современные слов нет....

 
Размещено : 22.05.2012 11:43
Форум
 Rino
(@rino)
Записи: 667
Постоянный участник
 

Разные люди - разные мнения.

 
Размещено : 24.05.2012 5:06
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 

В какой-то теме форума мы обсуждали фронтовые дневники (запрещено - разрешено). Вступление генерал-полковника в отставке И.Т.Коровникова к статье "Красное знамя над древним Новгородом": "Заглядывая порой в сохранившиеся фронтовые дневники, перечитывая письма друзей военных лет, вдруг ясно и отчётливо вспоминаешь былые дни..."
Данное вступление ещё раз подтверждает отсутствие запрета на ведение дневников.

 
Размещено : 16.09.2012 18:30
Форум
(@kazimirchik)
Записи: 1122
Постоянный участник
 
От: anatol.ba

Данное вступление ещё раз подтверждает отсутствие запрета на ведение дневников.

Или ведение дневника вопреки запрету. А обсуждение, наверное, было в теме про фронтовых фотографов.

 
Размещено : 16.09.2012 22:52
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 
От: Kazimirchik

ведение дневника вопреки запрету

Был бы запрет, цензура бы убирала упоминания о дневниках. Указанная статья была опубликована в 1969 году.

 
Размещено : 17.09.2012 3:25
Форум
(@kazimirchik)
Записи: 1122
Постоянный участник
 

Почему цензура в 1969 году должна убирать упоминание о дневниках в годы войны?
Лично я читал о запрете на ведение дневников у К. Симонова в его известной трилогии, кажется, в "Солдатами не рождаются". Скорее всего. Но мог и запамятовать, возможно, это были "Разные дни войны. Дневники и письма". Кстати - "дневники". Но К. Симонов - корреспондент.

 
Размещено : 17.09.2012 22:48
Форум
(@kazimirchik)
Записи: 1122
Постоянный участник
 

Насчёт субъективности воспоминаний.
На встрече с сокурсниками вспоминали некое событие, участниками которого все мы были около 25 лет назад- оказалось, что существует - ТРИ версии одного события, участники которого стоят лицом к лицу. Никому врать нет никакой корысти и никакого смысла. Но каждый уверен, что всё происходило именно так, как помнит он, а не иначе. И проверить, как оно было на самом деле, нет никакой возможности.

 
Размещено : 27.10.2012 22:44
Форум
(@booker)
Записи: 228
Активный участник
Автор темы
 
От: Kazimirchik

Насчёт субъективности воспоминаний.
На встрече с сокурсниками вспоминали некое событие, участниками которого все мы были около 25 лет назад- оказалось, что существует - ТРИ версии одного события, участники которого стоят лицом к лицу. Никому врать нет никакой корысти и никакого смысла. Но каждый уверен, что всё происходило именно так, как помнит он, а не иначе. И проверить, как оно было на самом деле, нет никакой возможности.

Курская битва из тылового продуктового склада и с передовой, раздавленной Тиграми - разные совсем битвы.

 
Размещено : 28.10.2012 11:17
Форум
(@kazimirchik)
Записи: 1122
Постоянный участник
 
От: booker

Курская битва из тылового продуктового склада и с передовой, раздавленной Тиграми - разные совсем битвы.

Весьма пафосно, но совершенно не в попад: я говорил о событии, вспоминали о котором его непосредственные участники. И событие это по масштабам вовсе не Курская битва, а всего лишь эпизод студенческой жизни.

 
Размещено : 28.10.2012 16:50
Форум
(@booker)
Записи: 228
Активный участник
Автор темы
 
От: Kazimirchik
От: booker

Курская битва из тылового продуктового склада и с передовой, раздавленной Тиграми - разные совсем битвы.

Весьма пафосно, но совершенно не в попад: я говорил о событии, вспоминали о котором его непосредственные участники. И событие это по масштабам вовсе не Курская битва, а всего лишь эпизод студенческой жизни.

Пардон, но я не хотел Вас цеплять. У вас удачный пример, просто не нужно было давать мое через цитату.

 
Размещено : 29.10.2012 8:51
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 

Попала в руки автобиография артиллерийского техника 2 ранга. В ней говорится, что после распределения попал в 484 гаубичный артполк 10-й армии. Поиски "на просторах инета" результатов по полку не дали. У кого-нибудь имеются данные?

 
Размещено : 13.12.2012 19:37
Srg70
(@srg70)
Записи: 964
Участник
 

Итак, имеется рассказ ветерана:

Нам категорически запрещали лезть на подворья за едой. Да у румын особенно и брать было нечего. Однажды зашли в хату, предложили хозяевам румынские деньги, которые нам выдали. Попросили поесть, что почем, не знали. Просто положили пачку красных банкнот.
в.пЕРШАНИН Штрафники, разведчики,пехота

Имеется сообщение на форуме, основанное на этом тексте:

к примеру в Румынии (союзнице немцев), нашим давали пачки их денег, чтобы они покупали припасы у населения. наши не знали сколько давать и отдавали за обед из 4 человек в хате, также пачками. обогащая бывших нацистов.

Вроде бы достаточно полный пересказ содержимого. Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что в действительности
1. Румынские деньги выдавались не всем, а только офицерам и сержантам.
2. Деньги, которые выдавались (вне зависимости от наименования) относились к денежному довольствию и не имели никакого отношения к продовольственному. Попросту говоря, армия по–прежнему была обязана выдать и паек, и приварок. И солдату и офицеру, которые, в свою очередь, полученные деньги могли тратить на что угодно.
Уточню, что это не критика, хотя не могу удержаться от хихиканья по поводу нацизма румын, а повод присмотреться к потоку военных мемуаров заполнивших Интернет последнее время.
Теперь, когда ветеранам уже к 90, большинство их рассказов появляется в переложении различных специалистов различной квалификации. И что они до нас доносят - подробный пересказ истории ветеранов, в том числе и подверженных порой и склерозу, и маразму, или большие и малые домыслы пересказчика к их правдивым фактам - определить уже сложно.
А более ранние воспоминания, написанные бодрыми еще мужиками, подвергались, в добавок, цензуре. Кстати, как тут не подивиться мужеству Кренкеля, начавшему свой рассказ так:

[color=brown]
«Недавно в одной книге я обнаружил великолепную фразу: "Когда вы читаете биографию,
помните, что правда никогда не годится для опубликования". Это - слова Бернарда Шоу.»
[/color]

Прямо сигнал – «Ребята, не всему верьте, что я здесь наваял»
А пока вашему вниманию предлагается совершенно уникальный случай (по крайней мере -других пока не нашел) боевая история Н.Г. Богданова, командира 12 гвардейского бомбардировочного полка, рассказанная им самим М.Веллеру, (тогда дипломированному литературному подмастерью) по заданию партии и правительства в застойные годы, с целью сохранения народной памяти о войне, существующая ныне в двух вариантах.
Богданов Н.Г. В небе — гвардейский Гатчинский. — Л.: Лениздат, 1980. , проверенная цензурой и рассказчиком
Веллер М.И.Баллада о бомбере. — СПб.: Лань, 1996 бесцензурная и не виденная главным героем.

А вы уж сами решайте – где цензура, где ошибки памяти Богданова, а где полет мысли Веллера (тот еще летун).
P.S.
Просьба не начинать - "Я Веллера (Богданова) не читал, но хочу сказать..."
В смысле не начинать писать.

 
Размещено : 2.10.2013 15:26
(@vilis)
Записи: 855
Постоянный участник
 

Веллер в своей манере изложил историю летчика во второй книге, первая напоминает выписки из Журнала боевых действий, разбавленные диалогами и художественностями. Немногословность ветерана во второй вполне правдободобна. Я и сам так и не узнал, за что отец на войне 'За отвагу' получил. Спрашивал, а он только рукой махнет. Судя по всему, говорлимыми и плодовитыми по части написания были только те, что выше полковника дослужились.

 
Размещено : 3.10.2013 20:19
Форум
 abv
(@abv)
Записи: 325
Активный участник
 

Астафьев по этому вопросу - «Собрались однажды в моем доме шесть вояк из родного взвода управления артдивизиона. Воевали, горевали, спали, работали вместе, а вот начнем вспоминать про то или иное — и пошла разножопица, и начался ор: "Да че ты мне говоришь? Я ж это помню во как! Меня ж там!.." Иначе и быть не может. Один связист спал после дежурства, другой землю копал, третий по линии носился, четвертый раненого перевязывал, пятый еду промышлял, шестой команды: нервничающего начальника штаба передавал на батареи, седьмой. Да Бог с ними, с седьмыми, десятыми. На фронте постоянно напряжение, солдаты постоянно заняты делами в любой час, в любые минуты. И вот где тот или иной боец, работник войны, находился, какую работу делал, то он и помнит, то и отстаивает в воспоминаниях своих."

 
Размещено : 3.10.2013 21:06
Форум
(@anatol-ba)
Записи: 700
Постоянный участник
 

Вызывает интерес каким образом очевидцы рассказывали о подобных событиях: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53216114 ?

 
Размещено : 26.02.2014 10:54
Страница 2 / 3