Ув. sukhov. А что же вы не выделили: "Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу"?
Я так понял , что тов. Сухов прировнял ВСЕХ из 85 генералов находившихся в плену к тем кого должна постичь суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся....даже тех кто был расстрелян в плену за "антифашисткую пропаганду" и тех которых позже реабилитировали...мда...суров тов. Сухов!!! :)))
Мигелю и Моноло: Как видите, уважамые, присяга предусматривает разные наказания: 1-кара (которое Вашими трудами вдруг обернулось автоматичеки- в расстрел, без суда и следствия, а вы не подумали, что это мог быть штрафрота или-бат), 2- ненависть и 3- презрение. Не надо выставлять большевиков, вообще, и меня, в частности, кровожадным монстром. Потому и не выделил "по злому умыслу", что соответствующие компетентные органы расследовали обстоятельства сдачи и определяли меру наказания.
"позже реабилитировали"- известно когда и как реабилитировали: все сразу стали ангелы...
Г-дин monolo постоянно путает божий дар и передёргивает карты. Г-во доверило своим бойцам(гражданам) оружие для защиты своего народа и тер.целостности (Граждане приняли ПРИСЯГУ, т.е. приняли на себя отвественность за защиту своей Родины). Сам народ имееет историческую культуру поведения на войне, где во все времена всегда говорилось о том что бросить оружие и сдаться это значит покрыть себя позором (ПОВТОРЯЮ - БОЕГОТОВНОЕ ОРУЖИИЕ, а также БК к нему). Исторические примеры прослеживаются начиная от былинных героев и до сегодняшнего дня. Вы их сами способны назвать, если нет, то Вам как оппоненту по данному вопросу грош цена.
Потому и не выделил "по злому умыслу", что соответствующие компетентные органы расследовали обстоятельства сдачи и определяли меру наказания.
Кровожадные монстры возникают вашими, а не нашими стараниями. Компетентные органы, как раз разбирались в отличие от некоторых и даже в штрафные подразделения попали далеко не все, не говорю уже о расстрелах. В присяге нет "или", поэтому не надо делить на пункты.
Кровожадные монстры возникают вашими, а не нашими стараниями
А тему кто такую создал? Возвращаемся к самому первому её пункту:
"Имеет ли право на жизнь такая формула? При кажущейся очевидности, на мой взгляд, однозначного ответа нет. Тема советских военнопленных очень сложная. Чем было вызвано огромное количество советских военнослужащих, сдавшихся в плен в 1941г.? И почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?
Мне кажется, что летом 1941г. при общей дезорганизованности, панике и растерянности, основная масса военнослужащих, сдавшихся в плен, была неготова к сопротивлению до конца.
Поэтому, реакция государства в виде вышеприведенной формулы, на мой взгляд, понятна. При таких темпах сдачи в плен, можно было потерять всю армию. Отсюда и приказ, известный как "Ни шагу назад".
Только насколько это было справедливо по отношению ко всем, попавшим в плен?
Условно попытаюсь выделить категории военнопленных:
1. добровольно сдавшиеся в плен (перешедшие на сторону врага) в связи с недовольством советской властью
2. сдавшиеся в плен в виду бессмысленности дальнейшего сопротивления (окружение, уничтожение подразделения)
3. попавшие в плен в бессознательном состоянии
Если с 1-й и 3-й категориями все ясно, то со 2-й есть вопросы. Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?"
А монтировку можно и в рукаве спрятать, и когда эссовец отвернётся чтобы показать куда идти ...
Я всегда готов по приказу рабоче-крестьянского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Рабоче-крестьянской Красной армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагом.
Вот именно! А какая победа будет достигнута, если роту пехотинцев в поле окружили танками и патроны, гранаты кончились или их оталось с гулькин ... ?
Психология солдата одинакова во все времена. Любой человек хочет жить и стремится избежать опасности. 10% будут ожесточенно драться в любой ситуации в силу высоких моральных качеств, остальные 90% найдут предлог, спасти себя пусть даже ценой сдачи в плен (дезертирства). Или просто в критический момент скажут: "за эту паршивую власть я умирать не намерен!"
Поэтому во все времена командиры стремились найти способы заставить солдат бороться до конца не взирая на обстоятельства. Проводили децимации, как римляне; убивали десяток, если бежал один и сотню, если бежал десяток, как монголы; прогоняли солдат сквозь строй в 17-19 веках итд. Как говорил Фридрих Великий: "Солдат должен бояться своего офицера больше, чем врага".
В том, что каждый хочет жить, нет ничего преступного, НО это естественное желание может поставить под угрозу твоих товарищей, армию, страну, и в конечном счете твою семью. Такая ситуация сложилась в СССР в 1941 году, а затем и в 1942 (приказ 227).
Поэтому решение прировнять пленных к предателям было, хотя и жестоким, но правильным. Иначе с большой долей вероятности все кончилось бы сдачей всей армии, как во Франции в 1940: а затем крахом государства и геноцидом славянского населения СССР.
Как говорил Фридрих Великий: "Солдат должен бояться своего офицера больше, чем врага"
Кажется, не офицера, а "палки капрала"
А я вам скажу с точки зрения женщины. Если бы мой мужчина по-всякому старался себя спасти вплоть до сдачи в плен, а не воевать, как положено, чтобы только ко мне живым вернуться, я бы его презирала. Женщины не любят слабаков.
Напомнило описанное у Набокова в каком-то романе о писателе, который в юные лета путешествовал в Европе на корабле, а тот стал тонуть. И юный писатель ломился сквозь толпу женщин и детей к лодкам с воплями: "Пустите меня, я единственный сын у матери!". Тоже жить хотел, да. К маме вернуться.
чтобы только ко мне живым вернуться, я бы его презирала. Женщины не любят слабаков.
Ну-ну.. скажите это тем русским женщинам, которые в очереди выстраивались перед воротами временных лагерей летом-осенью 1941г. и вымаливали у немцев наших ПЛЕННЫХ, называясь женами и сёстрами... и блиц-опрос - сдался САМ или без сознания взяли? - не проводили... или Вам лет 20 и Вы не замужем?
вымаливали у немцев наших ПЛЕННЫХ
Это были сплошь все те, кто исчерпал возможности к сопротивлению и сами прибежали в плен? Или, все-таки, не будем валить щас всех в кучу? Я сказала о частном случае, который тут уже обсуждался. Когда жить хочу, домой к маме, к жене и лапки сложил лишь бы живым остаться.
Мне не 20 и я замужем.
Это были сплошь все те, кто исчерпал возможности к сопротивлению и сами прибежали в плен? Или, все-таки, не будем валить щас всех в кучу?
Да, это были все те... потому что ВСЕ настоящие ГЕРОИ погибли, бросившись на ближайшего гитлеровца с.. монтировкой, штыком, кулаком.. или вы думаете, восхищенные немцы, утерев кровь со своих разбитых носов и голов, понесли Героев на руках в ближайший лагерь? Оказывающих сопротивления, чаще всего, убивают на месте сопротивления.. могу рассказать пару-тройку случаев... правда, из 1980гг...
Оказывающих сопротивления, чаще всего, убивают на месте сопротивления..
То есть, это Вы щас предложили не оказывать сопротивления?
Это были сплошь все те, кто исчерпал возможности к сопротивлению и сами прибежали в плен?
Ваш вопрос - мой ответ.. еще раз - да, в лагерях были те, кто ПРИШЕЛ туда своим ходом (на машинах пленных очень редко возили).. а тех кто бросался на гитлеровцев, чаще всего убивали на месте.. где Вы видите в моих словах русские буквы из слов "..не оказывать сопротивления и призыв сдаваться.."?
Более 4 миллионов военнослужащих в Красной Армии… Из них более 3 млн — в зоне первого удара вермахта. Какова их судьба? И откуда вообще происходили эти люди? Кто они?
До 1,5 миллиона военнослужащих Красной Армии, стоящих на Западе, были коренные жители этих территорий, включённых в состав СССР совсем недавно. Мы уже знаем, что в Прибалтике военнослужащим местных государств просто меняли форму, и даже не всегда меняли командиров. «Теперь ты не солдат Латышской республики! Теперь ты боец Красной Армии! Налево кру—гом!»
Польской армии не существовало. Но захватив Восточную Польшу, СССР призывал молодых мужчин, живших на этой территории. Призвали до миллиона.
Может быть, при нападении на вермахт эти люди вяло, но поневоле старательно воевали бы. Хуже, чем солдаты вермахта, но как—то. И тогда сказалось бы материально—техническое преимущество Красной Армии.
Но вермахт напал первым, и эти бойцы Красной Армии не захотели умирать за СССР. Это и предательством не назовешь.
Безвозвратные потери Западного фронта за первые 17 дней войны составили 341 тысячу человек, из которых не менее 200 тысяч составили пленные. По данным нацистов, они захватили в плен даже 288 тысяч человек (ВИЖ. 1989. № 9).
25 июля приказом генерал—квартирмейстера № 11 4590 о массовом освобождении из лагерей военнопленных прибалтов, украинцев и белорусов начали выпускать пленных бойцов Красной Армии. До 13 ноября 1941 года было выпущено 318 770 человек, в том числе 277 761 украинец Цифры «потерянных» в первые недели войны бойцов Красной Армии даются разные. «Всего на временно захваченной противником территории было оставлено 5 631 6001 человек из мобилизационных ресурсов Советского Союза! В том числе в ЗапОВО — 889 112, в КООВО — 1 625 174 и в Одесском ВО — 813 412». Но «неучтенные потери первых месяцев войны» — 4 559 тысяч человек. Разброс цифр показывает одно — никто точно числа пленных и беглых не знает. Ведь можно было и не попасть в плен. У тех бойцов Красной Армии, которые побежали при первом появлении противника… или при одном упоминании о том, что противник появился где—то впереди, дом мог быть очень далеко… В Пермскую область из Западной Украины не убежишь. Тут приходится или прятаться в лесах, или стараться прибиться к местным: а как они отнесутся к «москалю» — еще вопрос. А если дом в считанных километрах? Тогда все относительно просто.
И когда начальство и НКВД ломанулось спасать свои шкуры и свои семьи, десятки, сотни тысяч человек пошли домой.
Добавим к этому еще и тех, кого призвали — но кто не торопился на сборные пункты. Всю территорию западных военных округов нацисты заняли только к концу июля (Белоруссия), в сентябре (Киевщина), в октябре-ноябре 1941 года (Молдавия и Крым). В Харьковский ВО явилось 43 % призванных — на 23 сентября 1941 года. По сообщениям военкоматов, процент сбежавших новобранцев в разных местах колебался от 30 до 45 %.
В 1944 году, снова захватив Восточную Польшу, 940 тысяч человек «призвали вторично». Видимо, это примерное число той армии, которая разошлась по домам. Часть «западенцев» погибла за эти страшные три года. Часть «вторично призванных» — великороссы и люди других национальностей нашего необъятного Отечества. Те, кто смог прибиться к «местным». Не все же татары или русские не любили и презирали украинцев. Не все же украинцы ненавидели всякого вообще «москаля». Вместе служили, вместе бежали по лесам, вместе пришли в деревню. «Мамо! Тату! Це мой друг, он москаль, або дюже гарный хлопец!»
Но примерная цифра вот такова.
Осенью 1941 года и в Крыму произошло то же самое. Как только танковый корпус Манштейна прорвался через Перекоп, советское начальство в панике бежало. В Севастополе они бросили 100–тысячный гарнизон, — приказ Ставки защищать Крым до конца. Но сами они улетели на самолетах. Для солдат, верных присяге, это означало гибель или плен.
А три дивизии, сформированные из мобилизованных уроженцев Крыма, полностью разбежались по домам. Нацисты и не думали их вылавливать.
Многие не могут простить Сталину слова «у нас нет военнопленных, есть предатели». Простить трудно. СССР не присоединился к Красному Кресту. Тем самым он обрёк пленных советских солдат на чудовищные страдания и гибель. Ведь теперь они не получали никакой продовольственной и медицинской помощи от международных организаций. Они полностью зависели от воли нацистов. А те могли кормить их, а могли и вообще не кормить. И вообще делать с ними все, что им только заблагорассудится. Разумеется, это решение советского руководства было преступлением — в первую очередь по отношению к тем, кто воевал за советскую власть. В плен попадали, оказавшись в безвыходном положении, раненными и заболевшими. Руки поднимали те, кто расстрелял все патроны и оставался в траншее под наведенными стволами. В плену оказывались те, кто не успел выйти из окружения. А когда корпус Гудериана шел со скоростью 50–60 км в сутки, выйти из окружения пешком было не просто. Начальство—то драпало на машинах.
Все эти люди, готовые воевать за СССР, были преданы своим политическим руководством.
Но абсолютное большинство бойцов Красной Армии вовсе не хотели воевать. К октябрю 1941 года в плену оказалось 3,8 млн бойцов и командиров Красной Армии По данным немецких историков, число советских военнопленных составляет не менее 5 200 тысяч человек. Многие историки полагают, что их было 5,7–5,8 млн. Авторитетный справочник сообщает, что «неучтенные потери первых месяцев войны» — 4559 тысяч человек.
Нацисты не были связаны никакими обязательствами сохранять жизнь и здоровье пленных. СССР официально отказался от них. Все они для СССР были предатели. СССР отказался от Женевской конвенции о военнопленных и от взноса денег в Красный Крест.
Уже 29 июня 1941 года, всего через неделю после начала войны, вышел приказ НКГБ, НКВД и Генерального прокурора СССР о том, что все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам Родины и предателям.
В своих выступлениях и интервью Сталин заявлял, что у нас нет пленных, у нас есть только изменники Родины.
Никто в Третьем рейхе не был готов к такому изобилию военнопленных. Армейское начальство торопливо готовило лагеря: куски чистого поля, окруженного колючей проволокой. Загнанные в эти поля бойцы были полностью предоставлены своей судьбе и произволу местного армейского начальства.
Начальство же было весьма разнообразно по своим политическим взглядам, отношению к славянам и личным нравственным качествам.
В СССР предпочитали, конечно, писать о «зверствах немецко—фашистских захватчиков». О садистском обращении с пленными, массовых расстрелах. О том, как втаскивали дохлых лошадей и швыряли гнилую картошку в лагерь, хохоча над умирающими с голоду людьми. Как прикапывали умерших на такой глубине, что торчали коленки. Как в лагерях съели всю траву, жуков и червей, оставшись на загаженной пустой проплешине, ограниченной колючкой.
Разумеется, в СССР никогда не писали о тех нацистских военачальниках (как немецких, так и венгерских и скандинавских), которые помогали пленным, чем могли. Рискуя вызвать недовольство и начальства, и собственных солдат… Ведь каждый кусок хлеба и каждый моток бинта они могли дать пленным, только отрывая от военнослужащих Рейха.
Судьбы большинства пленных ужасны. 504 тысячи освобождено из плена в связи с зачислением в «добровольческие формирования». Часть была «передана для работы на промышленных предприятиях». Сколько? Называют цифры от 100 тысяч до 3,6 млн человек. Опять никто ничего точно не знает.
Судя по всему, погибло в лагерях порядка 2,5 млн. Из них в первую же зиму 1941–1942 годов — до 1,8 млн. То есть от половины до двух третей всех сдавшихся.
Причем существует по меньшей мере 2 140 тысяч человек о судьбе которых никто ничего определенного не знает...
(Солонин М. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? М., 2007. С. 266).
Это были сплошь все те, кто исчерпал возможности к сопротивлению и сами прибежали в плен?
...да, в лагерях были те, кто ПРИШЕЛ туда своим ходом
Передергиваете, Juriy. Причем вполне осознанно. Понятно, что в лагерь пленные пришли своим ходом, под конвоем. Но вовсе не все пришедшие в лагерь, сами прибежали в плен. Повторюсь, обстоятельства пленения были самые различные, и даже мотивы тех, кто сдавался с оружием, имея возможности сопротивляться, вовсе не однозначны.
Добавлено: 01.11.2011 07:08:10
(Солонин М. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? М., 2007. С. 266).
Неоднократно встречал утверждения, что Солонин историк. Даже не знаю, смеяться или плакать...
Солонин М. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?
Резуна забыли написать и Радзинского- в масть!
Я вот, читал у Вас, уважаемый Моноло, что Вы прямо фанатеете от геройски погибшего фашиста фон Хартманна. А Вы не скажете, как именно он погиб? Интересно узнать.
Добавлено: 01.11.2011 08:03:39
Я так понял... прировнял ВСЕХ из 85 генералов находившихся в плену к тем кого должна постичь суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся....даже тех кто был расстрелян в плену за "антифашисткую пропаганду"
Ой, генералы оказывается сдались, чтобы потом там пропаганду разводить? Разлагать, так сказать, врага изнутри. Это спецоперация была?))) Ну-ну.
Ваш вопрос - мой ответ.. еще раз - да, в лагерях были те, кто ПРИШЕЛ туда своим ходом (на машинах пленных очень редко возили).. а тех кто бросался на гитлеровцев, чаще всего убивали на месте.. где Вы видите в моих словах русские буквы из слов "..не оказывать сопротивления и призыв сдаваться.."?
В книге Леонова, которую тут уже цитировали, рассказывается, как раз, как правильно бросаться на гитлеровцев так, чтобы бежали в плен они, а не ты. Но проще поискать оправдания собственной трусости.
И да, вы передергиваете. Обстоятельства пленения у всех разные, мы рассматриваем конкретный случай, когда не ранен, не попал в плен в бессознательном состоянии и тд. Что ж Вы все время, как ослик, сворачиваете на удобный лично для Вашей теории путь.
